1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sono d'accordo con Pilo sull'uso maggiore della focale.
Ultimamente infatti, con l'utilizzo di nuovi strumenti, l'esatta campionatura non concide con quella teorica. Ha ragione in questo senso Nick anche se ovviamente lui si riferisce a dati teorici e giustamente difficilmente applicabili alla realtà di ripresa. Questi nuovi strumenti essenzialmente sono sia i nuovi metodi di acquisizione che, soprattutto, i nuovi metodi di processing ed elaborativi. Si suol dire al riguardo che mediante una buona elaborazione si riesca a performare la risoluzione data dal seeing...in effetti è un modo per esprimere il concetto.
Tuttavia l'elemento che rende possibile una sovracampionatura, a dispetto delle varie teorie, è esclusivamente il seeing legato proprio a metodi elaborativi. Il diametro è sempre lo stesso, come uguale è la campionatura data dalla grandezza dei singoli pixel del ccd. Quello che varia è proprio il seeing e l'elaborazione che riesce seriamente a by-passare molte interferenze atmosferiche.
E' per questo che giudico fondamentale la valutazione del seeing: perchè attribuisce seriamente la risoluzione acquisibile. Alcuni non mettono questo dato nelle proprie schede per pigrizia, altri perchè giudicano il suo valore troppo soggettivo. Eppure soggettivo non lo è proprio. E' un dato oggettivo e quindi o lo si sa valutare oppure no! In quest'ultimo caso è meglio davvero non scriverlo. Ho visto alcune riprese di Giove giapponesi con dettagli appena al di sotto delle mie giudicate con seeing 4/10!!! Era meglio a quel punto non scrivere il valore.

Detto questo veniamo a quello che considero il miglior metodo possibile per capire la propria giusta campionatura...ovviamente parliamo di alta risoluzione e non ampi campi a bassa risoluzione.
1) Valutare il più possibile il seeing a MONITOR e non all'oculare. Spesso infatti gli occhi ingannano nel piccolo e non c'è cosa migliore di vedere i dettagli già campionati sul portatile.
2)Capire se l'immagine campionata restituisce incisione tenendo fortemente in considerazione il rumore di fondo che aumenta con l'aumentare ovviamente della focale di ripresa. Se si esagera infatti nella focale, abbiamo di fronte dettagli "spiattellati" poco incisi e molto rumore di ripresa. Questo rende il medesimo risultato di una campionatura inferiore con la differenza che in quest'ultimo caso le singole immagini saranno molto più cariche di dinamica e con evidente minor rumore. Non solo. Ma elaborare files meno grandi aiuta molto di più nella fase del processing.

In poche parole ragazzi la ricetta è proprio quella dell'esperienza intesa come tanta osservazione e ripresa. Ognuno alla fine trova la propria ricetta. Spesso mi scrivono per capire il numero esatto di ADU in ripresa: io rispondo semplicemente che ci sono dei parametri ma che ancor meglio è valutare con i propri occhi alla reale ripresa sul monitor.

Se poi non si riesce a valutare la giusta luminosità, non si riesce a capire la rumorosità di fondo e non si riesce a valutare nemmeno il seeing...bhè provate a ripartire dalla bassa risoluzione e poi lentamente approdate a quella più "spinta" che da meno margine d'errore. Oppure seguite i classici parametri che si trovano quasi in ogni topic.
Raf
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

In effetti se ne è parlato più volte nel forum e ci sono stati dei post molto esplicativi. Vorrei comunque ricordare che il sempre parzialmente citato teorema di Nyquist dice che ci vogliono teoricamente ALMENO due campioni, non che due campioni bastano sempre e comunque. Altrimenti le tecniche di sovracampionamento (come avviene in audio), la soluzione ai problemi di aliasing e compagnia bella sarebbero solo delle perdite di tempo.

Ciao, Max

Leggo con interesse questo post, in cui Matteo cita il nostro dialogo sulla ripresa di Saturno.

Col mio tele di 180mm, intorno a 0,64 s d'arco di risoluzione in visuale (sicuramente diversa da quella che si può ottenere con l'elaborazione dei filmati planetari),e la DMK21 con pixel di 5,6 micron, campiono a 0,19" per pixel:
con Giove ho 3/4....4/5 di gain, 30 fps, ADU intorno a 120..140. Quanto osservo a monitor è sufficientemente inciso e in genere i risultati mi soddisfano...

Saturno però, a prescindere dal seeing, e anche scendendo a 15 fps, con tale campionamento è generalmente inguardabile! Unica eccezione la ripresa postata, l'unica che a 6250mm di focale abbia superato in qualità quelle che facevo a soli 2700mm. Ho avuto seeing migliori su Saturno, ma 6250mm erano inutilizzabili...

Cos'è cambiato allora il 16 di questo mese? LA TRASPARENZA. Quindi Saturno più brillante, che mi ha permesso 1/15 di s, congelando meglio il seeing e con il doppio dei fotogrammi. (Gain però intorno ai 9/10, per cui una focale inferiore sarebbe stata preferibile !)

Se anzichè una DMK21 avessi utilizzato una Basler col doppio di sensibilità, penso che i 0,19" per pixel sarebbero stati ottimi!

Concludendo, ritengo che nella scelta del campionamento vada posta enfasi anche sulla luminosità del pianeta e sulla sensibilità del CCD. Se si vuol fare un RGB, vi sono anche limiti temporali in cui acquisire fotogrammi il più possibile puliti e numerosi in tre canali diversi; mentre per un solo canale su Saturno, potendo selezionare e sommare molti più fotogrammi, si potrebbe tenere una focale più spinta di quella ottimale per un RGB completo.

Pietro sono d'accordo con te con il discorso luminosità oviamemte legata anche alla rotazione del pianeta. Saturno è meno luminoso di Giove ma con rotazione più lunga. Alla fine il risultato cambia ma non di tantissimo perché comunque devi riprendere ad un frame rate molto più basso.
Insisto nel fattore seeing: è quello che determina la campionatura da adottare. Poi è ovvio che la sensibilità del ccd aiuta ma a cosa serve una sensibilità nel rosso del 90% di QE se tanto il seeing non ti permette di risolvere granché? Il ccd è importante ma non performa, come il diametro, il seeing se questo non c'è!
Da qui l'importanza della sua valutazione.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Nel mio intervento non intendevo dire che tutto dipende solo da "luminosità del pianeta + sensibilità CCD".
Infatti ho usato il termine "anche": Gli altri fattori in gioco sono già stati evidenziati dagli interventi precedenti.

So che è importante il seeing e condivido l'accento che poni sulla valutazione a monitor del campionamento ottimale.

La teoria di base sul corretto campionamento, in funzione della dimensione del pixel e del diametro dello specchio, deve quindi essere integrata da altre variabili: se così non fosse potrei indifferentemente usare la stessa focale con Giove e con Saturno, cosa che con il mio set di ripresa non è quasi mai fruttuosa.
E ripeto, ho avuto seeing migliori del 16 c.m. su Saturno, ma con la trasparenza così attenuata da non consentirmi "un campionamento in stile gioviano".

Perciò metterei tra le variabili:
- potere risolvente effettivo del tele + barlow (o + oculare...insomma, tutto il sistema ottico, filtri inclusi)
- dimensione dei pixel,
- sensibilità CCD
- seeing
- trasparenza/luminosità del pianeta

Quest'ultimo fattore non'è l'unico e non certamente il primo, ma in un apparato di ripresa al limite, come il mio, esso incide eccome!

Tali fattori poi, come ben dici, li valutiamo a monitor, nel tentativo di vedere una bella immagine, incisa il più possibile; se il gain è al massimo, se l'esposizione è troppo lenta per congelare gli anelli che si contorcono intorno al disco o se gli ADU sono troppo giù, evidentemente c'è qualcosa da correggere.

Sarebbe bello magari disporre di un'ottima barlow zoom
e variare la focale in diretta fino ad ottenere il corretto campionamento, con i parametri ottimali per avere il massimo dalle riprese...fermo restando che, se non si può far cadere il dettaglio più piccolo risolvibile su almeno due pixel, c'è da chiedersi se ha senso fare delle riprese o se possano definirsi ad alta risoluzione.
Ciao,
Pietro

Ragazzi la discussione ha preso una piega molto interessante
Per ora sono molto impegnato, dopo lunedì sarò più libero, avrei qualche cosa da chiedervi.
Ringrazio, intanto, tutti per i contributi preziosi, adesso ho un bel po' di materiale ed esperienze altrui da cui trarre spunti.
Matteo

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...fui matteom29


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filtri: IRpass Baader, W47 Lumicon, IR-UVcut Astronomik

è da un po' che vado sostenendo l'utilizzo della proiezione oculare come miglior metodo di ripresa ,utilizzando il telextender si ha la possibilità di variare a piacimento, in base alla serata, il corretto campionamento,personalmente la barlow non l'ho mai utilizzata proprio x questo motivo ,cioè x il fatto che ti costringe ad avere una focale standard:quando la trasparenza non è delle migliori è li che la possibilità di variare il tiraggio ci viene in aiuto.
comunque riguardo il discorso del corretto campionamento la regola è riprendere con una risoluzione che corrisponda alla metà del potere risolutivo del tele che stiamo utilizzando ,andare oltre non porta alcun beneficio,eventualmente se si desidera un immagine di dimensioni maggiori si può ridimensionare con PS.
termino dicendo che a mio avviso indicare il seeing è assolutamente inutile sia a livello scientifico che a chi guarda l'immagine finale.
come dice il mio amico Tiziano ,se l'immagine è buona vuol dire che il seeing era buono,se l'immagine è scadente vuol dire che il seeng era scadente!
ciao
Marco

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Scusa ma che differenza c'è fra telextender e barlow? Il telextender consente la variazione della distanza di proiezione durante la ripresa con proiezione dell'oculare consentendo così l'utilizzo di diversi ingrandimenti. Quindi varia la distanza dell'oculare al ccd. La barlow è l'opposto: varia, se si vuole, la distanza del ccd alla lente. Il risultato è il medesimo! Sempre più barlow hanno infatti prolunghe per variare il campionamento. La stessa Televue che possiedo riprende da 1,8X a 3X semplicemente cambiando barilotto. Ma ancor più basta allontanare semplicemente il ccd...direi che non cambia nulla. Al limite il telextender ha un pò più margine potendo variare anche la distanza del ccd.

Non sono d'accordo. La teoria è una cosa la pratica un'altra. Ed oggi con le tecniche di processing ed elaborative che abbiamo, si ha molto margine in più.

http://pianeti.uai.it/index.php/Convenz ... e_immagini
forse andrebbe letto meglio...dato che dici che è assolutamente inutile a livello scientifico. E guarda un pò di chi è l'immagine presa a riferimento??? Ta-daaaa...Tiziano Olivetti!
Ripeto spero per l'ennesima volta che è giusto darci dei parametri come ha fatto allora l'UAI per la ricerca scientifica che considera il seeing come requisito INDISPENSABILE fra i quali "Non rispettandone uno o più l’immagine può divenire inutilizzabile".
Ovvio che se uno elabora un'immagine per il suo gusto personale senza quindi renderla disponibile a misurazioni e verifiche di qualsiasi natura...può fare ciò che vuole. Come nel caso che non riesca a valutarlo. In questo caso se l'immagine è buona il seeing era buono. Se è scadente il seeing è scadente. Ma la realtà è che non ci sono solo 2 livelli di seeing...bensì molti di più.
Tiziano è semplicemente pigro nel senso che quando allega l'immagine in siti a rilevanza scientifica sono sicuro che allega ogni dato.
Come fanno tutti del resto. Lo stesso Damian SEMPRE correda l'immagine della sua esatta valutazione. Non lo scrive sulla scheda ma sui commenti della stessa. Sulle immagini dell'Alpo, sul suo sito ed in giro, lui giudica sempre il seeing di ripresa.
Quindi mi piacerebbe che astrofili come te, che producono ottime immagini in hi-res e che potrebbero essere dei punti di riferimento, non scrivano informazioni sbagliate...non aiuta gli utenti meno esperti.
Non è una critica assolutamente ma più che altro un aiuto per chi legge ed anche tu potresti iniziare a valutarlo
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Raf, il problema principale come ben sai e il fattore seeing.
In questi ultimi anni e diventato troppo variabile per avere una precisazione corretta.
Tanto e variabile che nel corso di tre minuti di ripresa a momenti si hanno scale diverse..

Mi dici come si puo' essere sicuri di tale variazione/valutazione?

Non concordo affatto con l'uso del telextender, troppi accrocchi e peso,fanno aumentare le flessioni secondo me... Brivido!!!!
Meglio una Barlow+Camera..

Per il giusto campionamento, concordo a pieno con Raf, quando si ha seeing meglio spingere la focale di ripresa, tanto il processo elaborativo compensa ottimamente il divario..
Almeno e quello che sto' costatando.

Io personalmente non seguo nessun campionamento, anzi al contrario se ho seeing aumento la focale, se non c'e' seeing, chiudo e vada a casa...non mi accontento del fuoco diretto...

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IOptron iEQ45 PRO
MEADE ACF da 30cm.
Asi120-s +Asi 224 Mc.

Si riparte!!!!!

http://www.astrobin.com/users/AngeloGentile/

Io mi trovo meglio con la proiezione da oculare. Raf, usare un telexteder è decisamente più comodo perché sono fatti per variare la distanza tra oculare e ccd: smolli una vite, fai scorrere il tubo, riserri la vite esattamente dove vuoi e via. Con la barlow puoi fare la stessa cosa, ma non per gradi e devi stare a svitare, avvitare rimettere etc etc. Inoltre, devo dire che ho l'impressione che l'ottica dei due oculari che uso sia migliore di quella delle barlow che ho avuto modo di provare.



Su questo ho già detto la mia, ma mi trovo più sulla posizione di Raf che su quella di Marco. Nyquist, come ha poi giustamente ribadito Mascota, ha formulato una teoria in ambiente ideale. Nell'abbattimento del rumore, però, potrebbe giocare un ruolo interessante il sovracampionamento. Io non riesco a gestirlo decorosamente (rispetto al potere risolutivo dell'ottica ma anche rispetto a quello del seeing) ma sono convinto che sia un mio limite.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300