1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 0:04 
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Iscritto il: martedì 25 marzo 2008, 13:53
Messaggi: 1147
Località: brianza
ragazzi, il terrorismo astronomico!
Tissy ha un 60mm f/11.6
Il filtro all'oculare ci sta benissimo: nel caso ideale il Sole irradia sulla Terra 1500W al metro quadrato (1m quadrato = 10'000cm quadrati).
Un 60mm ha una superficie di 28.26cm quadrati

1500W * (28.26/10'000) = 4.3W

=> il filtro si becca una potenza di 4.3W che è meno di un decimo della potenza della fiamma di un accendino bic...

Il discorso "No filtro solare all'oculare" ha senso solo per grossi diametri e rapporti focali veloci, dove la potenza è maggiore e viene concentrata su una superficie minore.
ciao
dan


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 1:01 
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Iscritto il: sabato 9 dicembre 2006, 19:14
Messaggi: 1470
Località: Verona (ma Romano de Roma..)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Si, però hai considerato che quei miseri 4,3 watt raccolti da 28,26 cmq vengono concentrati nel fuoco?
Quanti gradi centigradi deve sopportare il filtro? Credo qualche centinaio, io non rischierei.

_________________
http://milobservatory.blogspot.it/


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 8:54 
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Iscritto il: martedì 25 marzo 2008, 13:53
Messaggi: 1147
Località: brianza
Milo ha scritto:
Si, però hai considerato che quei miseri 4,3 watt raccolti da 28,26 cmq vengono concentrati nel fuoco?
Quanti gradi centigradi deve sopportare il filtro? Credo qualche centinaio, io non rischierei.

facciamo due conti:
nel fuoco (in realtà il filtro è un po' prima del fuoco) i raggi del sole non vengono concentrati in un punto ma nel dischetto dell'immagine solare
focale 700mm => dischetto di 700mm * (0.5°/57.3°/rad)= 6.1mm di diametro
6.1mm di diametro => 29.3mm quadrati
4.3W / 29.3mm quadrati => 146.7mW al mm quadrato

i puntatori laser verdi più potenti che vendono su internet (non le cinesate da 20 euro, parlo di quelli dall'america che costano qualche centinaia di dollari) hanno questa potenza, arrivano anche oltre!
Il loro fascio ha circa una superficie dell'ordine del millimetro quadrato, anche meno (quindi un fascio ancora più concentrato).
Con questi laser "potenti" ci si possono accendere i fiammiferi e bucare i palloncini ma di certo non si riescono a rompere i vetri!

Ad f/11 come vedi non si concentra abbastanza il sole per avere una potenza al mmquadrato sufficiente, inoltre con 60mm di diametro la potenza totale è comunque bassa (4.3W) e la dissipazione passiva del dischetto del filtro è sufficiente per non far salire troppo la temperatura: filtro montato in cella di metallo, avvitato all'oculare con barilotto di metallo...
Se il filtro all'oculare non è di plastica (che al limite potrebbe fondersi, ma è tutto da vedere) si va ampiamente sul sicuro.
ciao
dan


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 12:58 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Visto che sai fare 2 conti, ti sentiresti in grado tu di far usare pure quel filtro ad un neofita, con i rischi che ne conseguirebbero?

_________________
Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.
A. Einstein


Cieli Sereni
Vittorino Suma


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 13:30 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4614
Località: Padova
weega ha scritto:
Se il filtro all'oculare non è di plastica (che al limite potrebbe fondersi, ma è tutto da vedere) si va ampiamente sul sicuro.

Carissimo Dan, te lo dico con franchezza: il tuo intervento è del tutto fuori luogo e potenzialmente pericoloso per l'incolumità di qualche osservatore neofita.

Può anche darsi che un filtro solare di qualità e privo di difetti resista in un 60mm f/11 ma tu ci metteresti la mano (anzi gli occhi!) sul fuoco?
Nel caso malaugurato che qualcosa andasse storto ci si troverebbe con un'intensità luminosa 100 volte maggiore di quella normale.
Senza considerare che quel tipo di filtri probabilmente non bloccano certe radiazioni che sono comunque deleterie per l'occhio.

Il mio (e non solo il mio) intervento era per mettere sull'avviso che l'utilizzo di tali filtri è comunque e sempre sconsigliabile. Dire che è sconsigliabile sopra certe aperture e sotto certi rapporti focali mi pare un discorso assolutamente fuorviante considerando l'interlocutore a cui è rivolto.

Donato.


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 14:06 
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Iscritto il: martedì 25 marzo 2008, 13:53
Messaggi: 1147
Località: brianza
Vittorino ha scritto:
Visto che sai fare 2 conti, ti sentiresti in grado tu di far usare pure quel filtro ad un neofita, con i rischi che ne conseguirebbero?

si, ho appena scritto che non ci sono problemi per la sua tenuta.
Non è che se uno è neofita il sole picchia più forte.
Se il filtro non è di plastica i rischi sono gli stessi che ad usare l'astrosolar, anzi, questo può lacerarsi facilmente se non tagliato ad hoc quando si monta in cella, così come può sfilarsi dal telescopio al primo colpo di vento se lo si monta male...
Per vedere se è di plastica o vetro basta provare a graffiarlo con un chiodo.

doduz ha scritto:
weega ha scritto:
Se il filtro all'oculare non è di plastica (che al limite potrebbe fondersi, ma è tutto da vedere) si va ampiamente sul sicuro.

Carissimo Dan, te lo dico con franchezza: il tuo intervento è del tutto fuori luogo e potenzialmente pericoloso per l'incolumità di qualche osservatore neofita.

Può anche darsi che un filtro solare di qualità e privo di difetti resista in un 60mm f/11 ma tu ci metteresti la mano (anzi gli occhi!) sul fuoco?
Nel caso malaugurato che qualcosa andasse storto ci si troverebbe con un'intensità luminosa 100 volte maggiore di quella normale.
Senza considerare che quel tipo di filtri probabilmente non bloccano certe radiazioni che sono comunque deleterie per l'occhio.

Il mio (e non solo il mio) intervento era per mettere sull'avviso che l'utilizzo di tali filtri è comunque e sempre sconsigliabile. Dire che è sconsigliabile sopra certe aperture e sotto certi rapporti focali mi pare un discorso assolutamente fuorviante considerando l'interlocutore a cui è rivolto.

Donato.

Punto primo ho provato ad osservare il sole con un filtro all'oculare della vixen come quello che stanno vendendo ora su astrosell. Sia su rifrattore da 80mm che su newton da 76mm. Quindi parlo per esperienza diretta e non per opinione comune.
Punto secondo "Del tutto fuori luogo" proprio non direi: stiamo parlando di astronomia osservativa, avete scritto consigli che non condividevo e ho controbattuto con dimostrazioni e dati oggettivi ed in topic.
Punto terzo <<Senza considerare che quel tipo di filtri probabilmente non bloccano certe radiazioni che sono comunque deleterie per l'occhio>> lo dici tu. Non hai nemmeno visto il filtro in questione, che se comprato in europa deve per legge rispettare le norme di sicurezza europee.
Tu ci guardi il sole attraverso l'astrosolar? lo consigliano tutti eppure se si rompe ti bruci gli occhi, idem per qualsiasi altro filtro o telescopio solare. E per le radiazioni infrarosse hai fatto misure? Io no, mi fido delle specifiche e delle istruzioni, sarò limitato? beh, purtroppo non ho uno spettrografo per testarlo.
Punto quarto mi spieghi come può essere fuorviante il mio discorso se ho scritto e ribadito con conti, FATTI PER IL TELESCOPIO DI TISSY che SUL TELESCOPIO DI TISSY SI PUO' USARE IN SICUREZZA?

Insomma, non ho proprio capito questo accanimento, quando c'è da consigliare una neofita sembra che la si stia mandando a fare la guerra in vietnam...

Cara Tissy, il mondo è bello perchè è vario, vai sul sicuro: goditi il cielo notturno, che sul Sole per ora non ci sono macchie da vedere :wink:
ciao
dan


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 14:41 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4614
Località: Padova
Vedo che ti ostini a non capire...

Sarà un caso, ma i maggiori produttori di filtri per astronomia (Astrodon, Astronomik, Baader, Thousand Oaks Optical) NON hanno a catalogo un filtro solare da posizionare nei pressi del piano focale e facendo una breve ricerca su Internet (spesso appaiono post di questo Forum) le opinioni sono assolutamente concordi.

Poi ognuno può tutelare la propria salute come crede.

Donato.


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 14:59 
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Iscritto il: martedì 25 marzo 2008, 13:53
Messaggi: 1147
Località: brianza
doduz ha scritto:
Vedo che ti ostini a non capire...

che sono questi modi?
come il simpaticissimo "visto che sai fare due conti" di Vittorino,

sembra che faccia schifo che qualcuno affronti le questioni tecniche con congnizione di causa.
Per fortuna che siamo astrofili, appassionati della madre di tutte le scienze, perchè di metodo scientifico qui ce n'è veramente poco.
Peccato che per disquisire di sicurezza non siano ammesse formule, mentre per spiegare come fare una foto o impostare una montatura si possano scrivere papiri di conti...
Senza contare che Tissy è neofita dell'osservazione astronomica, ma per quanto ne sappiamo potrebbe avere competenze tecnico/matematiche maggiori di noi tutti messi assieme.

doduz ha scritto:
Sarà un caso, ma i maggiori produttori di filtri per astronomia (Astrodon, Astronomik, Baader, Thousand Oaks Optical) NON hanno a catalogo un filtro solare da posizionare nei pressi del piano focale e facendo una breve ricerca su Internet (spesso appaiono post di questo Forum) le opinioni sono assolutamente concordi.

Poi ognuno può tutelare la propria salute come crede.

Donato.

<<sarà un caso>> che la Baader (per ri-citarla) ha a catalogo i prismi solari da posizionare nei pressi del piano focale. Eppure se li monti su un newton mandi a ramengo il newton con buona probabilità. Eppure se quando li monti non stai attento rischi di brasarti dato che ti arriva addosso un bel fascio a piena potenza. Eppure rischi di accecarti se dimentichi di montare i filtri neutri addizionali.
Idem l'astrosolar: se per sbaglio compri quello con densità fotografica e lo usi per il visuale ti accechi tranquillamente. Come la mettiamo con questi prodotti "pericolosi" a catalogo?
A volte mi sembra che l'uso del buon senso non sia contemplato, che le cosa vadano fatte solo per opinione comune o per disponibilità sul mercato...
ciao
dan


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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 15:20 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23675
l'uso del buon senso è fondamentale, a mio avviso.
e, a mio avviso, pur condividendo sempre l'approccio scientifico, il buon senso consiglia di sconsigliare (scusa il gioco di parole :D) ad un neofita un filtro solare che si avvita all'oculare.
ci sono troppe variabili in gioco (trascurabili per un esperto ma fondamentali se si parla con un neofita), dalla qualità del filtro (che potrebbe essere infima) alla possibilità che il neofita possa aver scambiato, per esempio, la lunghezza focale con l'apertura (quante volte, per esempio, parlando di oculari i neofiti ci chiedono consigli sugli "obiettivi"?).
non sarà certo questo il caso ma è comunque rischioso far passare l'idea che tali filtri si possano usare in tranquillità (pur specificando per bene le condizioni di uso, proprio perchè tali condizioni pur essendo chiare e lapalissiano per uno scafato possono essere non comprese dal neofita!).

faccio un esempio "esagerato", certamente è sicuro e "tranquillo" accendere il gas a casa con un accendino, ma lo fareste fare con tranquillità ad un bimbo di due anni?

naturalmente il mio discorso è generale e non rivolto a tissy che, come dice weega, per quanto ne sappiamo potrebbe essere mille volte piu' cauta ed esperta di tutti noi messi insieme ;)

_________________
qa'plà!
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MessaggioInviato: sabato 15 gennaio 2011, 15:26 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mah... qui l'argomento e' serio e io suggerisco questo.
Prova a lasciare il filtro all'oculare per un po', seguendo il Sole (senza guardare, per ora siamo in fase di test).
Dopo quel che pensi sia una sessione osservativa, togli l'oculare e svita il filtro subito.
Ah, scotta eh? Brucia eh.... :mrgreen:
Almeno sul sessantino che usavo io succedeva cosi'. E senza tanta teoria ho cominciato ad evitare.
Certo che in 10 secondi non si rompera' mai (su un sessantino), uno sguardo lo puoi sempre fare.
Comunque io trovavo quelle osservazioni..... comunque stranamente fastidiose per l'occhio

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)


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