1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

quoto anch'io il ragionamento di Ivan.
Però pongo un'altra domanda tornando al limite di dawes:
il mio tele, un sc8", ha una risoluzione teorica di 0,56", quindi per arrivare al limite di dawes (e considerando la risoluzione di 1' dell'occhio umano) ho che 60"/0.56"=107,1X
Quindi se osservo a 200X che faccio? oltrepasso i limiti teorici del limite di dawes?

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E le hai capite il tuo esempio non va contro la mia visione, e quella dell'omonimo andrea è semplicemente un'altra visione.

Quando il 250mm finalmente scavalca il 150mm mostrando un cratere in più siamo in una situazione per la quale il 150mm ha raggiunto il suo potere risolvente, il 250mm no, ed il terzo craterino visibile è stato ingrandito abbastanza da essere visibile al tuo occhio.

Il potere risolvente di uno strumento dipende esclusivamente dal diametro MA per sfruttarlo dobbiamo usare il corretto ingrandimento.




Ed è corretto a patto di riuscire a fondere le due immagini dei due 20cm separati. E' questo che fanno molti osservatori utilizzando magari 4 specchi da 8 metri posti ad una certa distanza l'uno dall'altro ed unendo il tutto attraverso particolari dispositivi elettronici. In questo caso ovviamente non si può parlare di osservazione all'oculare.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Sapevo che era corretto volevo capire meglio le leggende metropolitane

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Stefano

http://www.montesangiovanni.altervista.org/
Skyshed pod_Mountain Instruments MI250 Gemini Level 4_EQ6 con DA2 Astromeccanica
QHY8_QHY9_DMK21 618AU_2x FW QHY 2"_TS Optics Drawer 2" a cassetto
QHY5_Rifr.Konus 80 f5_Rifr. 80 f11_Rifr.Ziel 120 f5_OffAx LbAstro_OffAx TsOAG_Meade SCT 10" f10_GSO 8" f8_Vixen RS200SS_TS Apo 127 f/7_Camera Baker Schmitd 600 f3_Pentax 100 f/4_Optolith APO 100 f7_Canon 200 f/2,8_Lunt 60 B600 Ha_Skymax-180 Maksutov_AAGcloudWatcher_SQM-LU

8" sono 200mm, giusto ? 100x circa sono proprio la metà del diametro in millimetri.

Facciamo un altro esempio, consideriamo un 400mm di diametro, il suo potere risolvente è 120/400 = 0,3".
Ora facendo 60"/0,3" = 200x

Che strano... ottengo ancora un ingrandimento che è pari al diametro in millimetri diviso due.
Ma un ingrandimento di questo tipo che pupilla d'uscita ci da ? 2mm ! è la famosa regola dei 2mm di pupilla d'uscita, è da qui che deriva....proprio da queste considerazioni.

In pratica si dice che a livello ideale l'ingrandimento minimo per il quale si INIZIA a sfruttare totalmente il potere risolvente dello strumento è quello per il quale otteniamo 2mm di pu.
Al di sopra di questo valore di pu NON si sta sfruttando appieno il potere risolvente dello strumento.



Non oltrepassi alcun limite, aimè. Al massimo ora i dettagli di dimensione pari al limite teorico del tuo strumento sono sufficientemente ingranditi da poter essere visti (almeno idealmente), quindi ora la partita si gioca con il seeing e le non idealità del treno ottico.
A 200x hai 0,56" x 200 = 112", circa 2' quindi idealmente percepibili dall'occhio.

ciao

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Quello cui accennava tostati è un altro discorso, vero, ma che poco c'entra con il potere risolvente, provo a sintetizzare.

Il potere risolvente è la capacità di separare due sorgenti di luce puntiforme, vedi stelle doppie.

I dettagli sui pianeti non sono oggetti puntiformi, sono "chiazze" di colore e forme diverse e distribuite a formare una determinata geometria che disegna poi la macchia rossa su giove o quella bella rima sulla luna.

Ogni chiazza è formata da sorgenti di luce puntiforme, ma ora la cosa davvero importante non è separare le chiazze l'une dall'altre o le sorgenti puntiformi all'interno della chiazza, semmai quella di distinguere una chiazza dall'altra..ovvio no ?

Sul confine fra una chiazza e l'altra esistono i famosi effetti della diffrazione, causati dalla natura ondulatoria della luce.

In pratica se consideriamo il confine di una chiazza e immaginiamo lungo questo confine i dischi di diffrazione di tante sorgenti puntiformi una vicina all'altra, allora gli anelli esterni di questi dischi di diffrazione invadono il confine fra chiazze diverse generando un bordo "confuso" fra le chiazze e quindi una perdita di contrasto.

Perciò parlando di pianeti si abbandona totalmente il concetto di potere risolvente per passare a quello di trasferimento di contrasto.

In questo caso, seppur non sfruttiamo appieno il potere risolvente di uno strumento, esiste una certa differenza di immagine fra aperture diverse, poichè ogni sfumatura è letta meglio in quanto il suo contrasto originale è stato trasferito meglio.
Può succedere quindi che aperture diverse allo stesso ingrandimento (tale da non sfruttare il potere risolvente di uno strumento), possano mostrare immagini diverse.

Anche in questo caso vale lo stesso identico discorso fatto per il potere risolvente, se quella piccola sfumatura è visibile a tot ingrandimenti è perchè è sufficiente grande da essere letta dal nostro occhio.

Però la capacità di leggere sfumature ed il potere risolvente non vanno di pari passo, per questo due strumenti di apertura diversa e a ingrandimenti tali da non sfruttare il potere risolvente possono dare immagini diverse.

Ho semplificato molto ma spero che sia chiaro.

ciao

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mica tanto strano, è aritmetica di base...
il discorso dello sfruttare il potere risolvente era gia chiaro con l'esempio dei due binocoli, 20X80 e 20X100..
chiedo venia ma non conoscevo la regola dei 2mm di PU (probabilmente volevi dire che "al di sopra" di quel valore di PU non si sfrutta più il potere risolvente dello strumento..perchè più salgo con i X più la PU diventa piccola)
io conoscevo la regola dei 3/4 (o 2/3, non ricordo bene ) del diametro in mm, ovvero per un 200mm il potere risolvente è raggiunto con un ingrandimento di 150X.
Ma quindi il limite di X verso l'alto da cosa è dato? dal limite di caduta di luce per la percezione dei dettagli? le regole empiriche dicono 1,5 il diametro per i newton, 2 per gli sc e 3 per gli apo...
perchè messa cosi, ovvero che raggiunto il limite di dawes "comincio" a sfruttare il potere risolvente, sembrerebbe che posso andare avanti all'infinito con i X...è ovviamente non è cosi..dopo un pò vedrei buio..

Ciao!

p.s. grazie per il concetto di trasferimento di contrasto, lo ignoravo totalmente..
e rende giustizia anche della differenza delle immagini fra due binocoli di pari ingrandimento ma di diverso diametro utilizzati in osservazione naturalistica? perchè anche qui, a parità di ingrandimenti lo strumento con diametro maggiore sembra restituire immagini più dettagliate..

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Si, grazie di avermelo segnalato, ho corretto.


Prova a focalizzare l'attenzione di cosa significa a livello pratico ingrandire, cambiare oculare con uno di focale più corta, giusto ?
Ma lo specchio nel caso dei newton o la lente nel caso dei rifrattori ha modo di sapere che oculari andrai ad utilizzare ? immagino proprio di no.
Questo dovrebbe farci capire che l'immagine all'oculare è sempre rovinata in modo uguale, cambia solo la scala a cui la osserviamo.
Fin quando l'immagine non è troppo ingrandita certi difetti non li vediamo e quindi ci piace ed osserviamo, se ingrandiamo troppo invece notiamo i difetti, l'immagine non ci piace e quindi teniamo basso l'ingrandimento.
Quindi il limite d'ingrandimento è una nostra scelta, un compromesso fra il vedere il più grande possibile ed allo stesso tempo non vedere troppi difetti.
Esistono degli indici qualitativi come quello di roll-off che indicano questi aspetti (ma di cui non è possibile parlare ora).
Quindi invece di parlare di limite di ingrandimenti sarebbe meglio parlare di cosa crea difetti all'immagine.
Ci sono molti fattori, dalle conosciutissime aberrazioni ottiche agli errori introdotti dal seeing.
Ovviamente ci sono alcuni aspetti qualitativi, l'immagine potrebbe essere perfetta ma semplicemente troppo scura, o la pupilla d'uscita è troppo piccola che rende fastidiosa l'osservazione e riempe il campo "di mosche".


E' molto difficile sfruttare tutto il potere risolvente di una grossa apertura, i difetti che ti ho accennato prima non lo permettono. Quindi gli X non si alzano all'infinito, si alzano quanto bastano.
Se poi gli X sono sufficienti ad utilizzare tutto il potere risolvente bene, se non lo sono amen.
Chi ha un 60cm non sfrutta praticamente mai tutto il potere risolvente dello strumento, in questo senso quindi si sotto-utilizza, ma c'è anche il discorso del trasferimento di contrasto, quello che ti ho fatto prima e questo invece conta.



I binocolo per costruzione spesso non hanno ingrandimenti sufficienti a sfruttare il potere risolvente che l'obiettivo permetterebbe. Tuttavia sono progetti molto esasperati (doppietti e rapporti focali spinti) ed i bassi ingrandimenti quindi aiutano a nascondere quei difetti che ti dicevo.
La differenza di qualità d'immagine fra binocoli diversi è imputabile alla qualità ottica cioè il controllo sulle aberrazioni, quindi il trasferimento di contrasto.
A pari ingrandimento in un binocolo un diametro maggiore non può mostrare dettagli più fini (non si sfrutta il potere risolvente) ma arricchisce la scena di sfumature e colori più accesi, i dettagli in poche parole sono semplicemente meglio visibili e tutta l'immagine è più luminosa.

ciao

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Il problema dell'ingrandimento ideale o che meglio sfrutti lo strumento che si usi e legato, come diceva Ivan, al teorico limite di 60", quindi, come dicva in toeria ne bastano 60x per separare due stelle distanti 1".
Però entrano in gioco altri fattori "personali".
prima di tutto quel limite non e uguale per ogni occhio (come anche la magnitudine limite percepibile a occhio nudo a parità di condizioni da varie persone) e seconda cosa, non meno importante e il contrasto!
60" e se hai bianco/nero ma in condizioni tali che il bianco abbia una giusta illuminazione (ne troppo forte ne debole come spesso capita in astronomia). Il limite reale e ben al di sotto.
Anni fà feci esperimenti e a occhio separavo (ma con cielo scuro se no manco le vedevo le stelle visto che sono anche deboli ) epsilon lyra, cioè circa 210". Ho pensato di porre il limite empirico dei miei occhi a 180" (tra l'altro in condizioni di lcue non ideale visto che ogni stella della coppia e di soli mag 5 e avevo osservato con un cielo da mag 6 o poco oltre).
fatto questo hio sempre basta gli ingx massimi circa con quel limite, quindi per vedere 1" (una coppia di stelle ma attenzione di pari luminosità se no va tutto a farsi friggere ) usavo i 180x (o qualcosa di vicino).
Adesso che ho un ottica superba (un vecchio AP da 127mm) uso all'incirca la stessa regola tanto so che se mi dice bene (con il seeing) già sfruttero al massimo il tele con quella mia piccola regoletta. ma visto che qualche tento di vedere doppie anche sotto il limite (NON separata ma con i dischetti sovrapposti) uso ingrandimenti più elevati di questo limite, nel mio caso arrivo a 254x. Già cosi si perde luminosità (la PU è gia ridotta a solo 0.5!!) ma è "comodo" per l'occhio vedere certe doppie strette (sempre ammeso che siano di luminosità sufficienti).
Per la luna dove il contrasto è massimo in teria potrei arrivare al limite strumentale anche con ing. più bassi (tanto li il soggetto e nero/bianco quaindi al massimo consentito soprattutto se prendi parti "bianche" nella zona non troppo illuminata) ma sempre per "comodità" dell'occhi e per non farlo sforzare di più uso ingrandimenti più alti di quelli che poi in realtà servono.
prova a fare una prova cambiando ing (con un seein buono però) e secondo me ti accorgerai come gli ingrandimenti elevati sono spesso intuli e anzi controproducenti. Ovvio non è una regola fissa anche perchè i nostri occhi si regolano in modo diverso e non siamo uguali 8e qui entra in gioco anche il fattore psicologico).

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sono d'accordo, e tutto questo mi porta al concetto di diffraction limited di cui molte ottiche si vantano.
in pratica è il seeing a stabilire gli ingrandimenti massimi (ovvio), che però anche in condizioni ideali (deserto dell'arizona) non possono superare un certo limite (appunto il limite di diffrazione atmosferica), altrimenti vorrebbe dire che siamo nello spazio come Hubble, e li si torna alla optics quality limited, e il limite ultimo ed invalicabile credo sia una risoluzione pari alla lunghezza di Plank...(ho detto una boiata? )
di conseguenza non ha senso avere ottiche con un potere risolvente maggiore di quello concesso, appunto, dal limite ideale di diffrazione atmosferica, ma ciò non vuol dire che non ha senso avere ottiche di generoso diametro, perchè entra in gioco il discorso del trasferimento di contrasto e della maggiore profondità in termini di mag limite raggiungibile.
insomma, come gia detto da Ivan, potere risolvente e raccolta di luce sono dati dalla stessa variabile (diametro dell'obiettivo) e sono "trimmerati" dalla stessa altra variabile (fattore di ingrandimento), ma non vanno proprio a braccetto, perchè se la risoluzione è limitata dall'atmosfera, la capacità di raccogliere luce no (traferimento di contrasto). Inoltre sono inversamente proporzionali, nel senso che più sfrutto la risoluzione, più scende la bontà del traferimento di contrasto..
tutto ciò in termini teorici, ovvero a parità di altri fattori (occhi, mente, cervello, ottica e seeing).

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Facciamo un esempio. Prendiamo tre telescopi, uno con diametro di 100 mm un secondo con diametro 200 mm ed un terzo con 300 mm. Il primo telescopio può consentire un ingrandimento massimo di 200 ingrandimenti, il secondo 400 ingrandimenti mentre il terzo 600 ingrandimenti.
Il più piccolo ingrandimento che consente di osservare ogni dettaglio, ossia l’ingrandimento in cui il potere risolutivo dell’occhio eguaglia quello del telescopio è dato all’incirca (gli occhi non sono tutti eguali) dal diametro del telescopio in millimetri/2. Quindi il telescopio che ha 100 mm raggiunge questo valore a 50 ingrandimenti, il secondo a 100 ingrandimenti ed il terzo a 150 ingrandimenti. Cosa significa?
Che se osserviamo con i tre strumenti un qualsiasi oggetto con meno di 50 ingrandimenti, le immagini saranno assolutamente identiche (a parte la luminosità), il secondo ed il terzo telescopio avrebbero un potere risolutore superiore che però viene sprecato perchè l’occhio non può percepire dettagli così fini. A ingrandimenti tra 50 e 100 le immagini del primo telescopio mostrano meno dettagli (ma ne mostrano più che non a 50 ingrandimenti) che non quelle del secondo e terzo che mostrano gli stessi dettagli, ossia sono eguali tra loro (a parte la luminosità). Da 100 ingrandimenti in su il terzo strumento mostra migliori dettagli degli altri due (di cui il secondo è comunque migliore del primo). Sopra i 200 ingrandimenti il primo telescopio non mostra più nessun dettaglio perchè ha raggiunto il suo massimo mentre gli alti due mostrano altri dettagli... ecc...
Naturalmente le condizioni atmosferiche potrebbero ad un certo punto livellare le prestazioni di tutti i telescopi.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci