1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è mercoledì 23 luglio 2025, 17:03

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 20 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 70 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 16:49 
I miei strumenti hanno aperture troppo contenute per poter consentire, ammesso che sia possibile, di "vedere i colori".
Conosco però diverse persone che mi hanno riferito di aver avuto questo tipo di esperienza. Conosco tantissimi che non mi hanno mai detto nulla in proposito. Ho letto diversi articoli e pubblicazioni scritti da persone che sostengono di esserci riusciti (alcuni di queti sono richiamati anche nell'ultimo articolo di Salvatore Albano), così come ho letto con attenzione articoli e pubblicazioni che sostengono l'impossibilità di tale visione. Il tema è di fatto molto interessante e non vedo perchè qualcuno dovrebbe sostenere cose non vere... cosa ci guadagnerebbe a farlo?


Top
     
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 16:56 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 15:26
Messaggi: 422
Località: Quattro Castella
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Infatti io non penso che siano in malafede, bensì che si possa trattare di autosuggestione, oppure di una visione cromatica, ma non oggettiva...(cioè non corrispondente al colore reale dell'oggetto)

_________________
We were born to run


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 17:02 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10628
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
ivan86 ha scritto:
Se quelli sono i colori reali di M27, io non vedo questa tinta totalmente arancione che è stata riportata.
Considererei questa prova un nuovo importante indizio a favore della tesi che non si tratta di una reale percezione, a meno che chi dice di aver visto su M27 una tinta totalmente arancione la vede anche in questa foto.

Mauro hai centrato un punto fondamentale, la corrispondenza biunivoca, non avevo pensato in questi termini!

Infatti non importa se il mio rosso è uguale al tuo e se io vedo rosso dove tu vedi arancione, l'importante è che allo stesso stimolo ci sia una stessa risposta del nostro occhio e che per stimoli diversi ci siano risposte diverse.... viceversa per una stessa risposta ci deve essere come causa un unico stimolo, e per diverse risposte diversi stimoli causa.
Se così non fosse, facendo uno stupido esempio, significherebbe vedere quello che è in realtà blu delle volte blu, delle volte azzurro, delle volte verde, il che non è possibile. Non importa che io veda il blu come blu, ma se lo vedo come verde allora dev'essere sempre verde se la frequenza del segnale luminoso è sempre la stessa.
a me questo francamente è sempre sembrato molto chiaro - non è tanto una questione di esperienza soggettiva di un dato colore quanto di reazione "adeguata" ad uno stimolo: il punto non è se ci sia o meno la percezione del colore ( chi il colore lo vede lo vede e basta, questo è indiscutibile) quanto se questa percezione sia dovuta a un'interpretazione del nostro sistema cognitivo ( diciamo un'illusione) o alla normale risposta fisiologica ad uno stimolo - normale vuol dire corrispondente nel senso in cui dicevi tu sopra.

occhio però, che i colori non sono mai "reali" - non c'è niente la fuori che corrisponda all'etichetta rosso, gli atomi non sono colorati :) : rosso è la nostra risposta media ( e mediamente normale) ad un dato stimolo.
e la risposta anche in condizioni normali non è sempre la stessa - rifaccio un esempio semplice: una foglia verde colpita da un raggio di sole al tramonto in realtà è fondamentalmente rossa, ma il nostro cervello continua a farcela vedere verde.
se avessimo diversi recettori, per esempio se fossimo sensibili ( come molti uccelli) all'ultravioletto non è che vedremmo un colore in più, vedremmo altri colori ( nessun rosso).


ivan86 ha scritto:
Questo discorso sintetizzato dalla parola "biunivoco" è un concetto molto importante che torna spesso in matematica: http://it.wikipedia.org/wiki/Corrispondenza_biunivoca e ci permette di bypassare tutte quelle ipotesi che ovviamente nascono.. il mio blu sarà lo stesso identico blu per l'altro ? bene ora tutto questo non importa.

La conclusione è che quindi chi ha visto M27 totalmente arancione deve vedere in quella immagine postata da Mauro una tinta arancione, se così non è significa che la sua risposta fisiologica quando troppi pochi fotoni raggiungono la retina è falsata, cioè non è reale, dove il reale questa volta grazie alla definizione di corrispondenza biunivoca non è quello che vedono gli altri ma quello che vede la stessa persona nelle condizioni ideali di luce.
mi duole, ma io lì dell'arancione lo vedo ( e non ho mai visto colori in m27, mai però osservata con diametri superiori ai 35cm - quindi non appartengo al campione ) ... ma qui torniamo nel campo del soggettivo ( il mio schermo di computer, i miei occhi, il lieve daltonismo di cui potrei soffrire ignorandolo, il modo di nominare i colori - eh be' si, è una cosa che si apprende e non è affatto detto che tutti lo si apprenda nello stesso modo...) vedo due foto molto diverse, la prima con una specie di velatura, la seconda senza, ma all'interno riconosco più o meno gli stessi colori ( è come se sottraessi la componenete dominante della prima foto) - qualcosa che tende all'arancio e qualcosa che tende al verde ( direi, ma è vago, potrebbe avere anche una tinta di blu).
per avere qualche indicazione oggettiva dovremmo misurare la mia risposta all'arancione :)
ci sono test appositi...non li ho mai fatti che mi ricordi, ma sarei curioso di provare.
fra parentesi: nell'osservazione di doppie non sono rare queste discrepanze, ma curiosamente non ho mai sentito nè visto doppisti litigare su questo punto... si accetta la varietà dell'esperienza soggettiva, dandole il giusto valore e senza avere la pretesa di generalizzare le proprie osservazioni ( alcuni osservatori vedono molti più colori di me, molte più sfumature...) - certo per lo più le discrepanze sono fra bianco e azzurro, giallo e rosso o arancione, non fra blu e rosso :)


ivan86 ha scritto:
Questa mi sembra la prova del nove, da qui non si scappa, ho voluto riprendere il discorso di Mauro non perchè non fosse chiaro ma magari non tutti hanno evidenziato questo aspetto.

Andrea@ grazie per quello che hai detto ;) però ti assicuro che di fesserie ne dico e non poche, non sono così infallibile come altri.

ciao
io uscirei da questo tunnel ... non c'è bisogno di prove del nove, non è una sfida... scambiamoci informazioni e osservazioni, dubbi anche, ma non prendiamola in questo modo - la teoria sulla visione dei colori è complessa ( crocevia fra fisica, fisiologia, psicologia e filosofia), ma ha una sua coerenza e un suo valore esplcativo, è in evoluzione e in grado di accogliere apporti da territori disparati come un tempo era impesabile ( lessi da qualche parte che perfino il testo di goethe sui colori, un tempo liquidato con sufficienza, è stato rivalutato anche in ambito scientifico) - per essere rimessa in discusisone ci vuole qualcosa di più di un insieme di prove aneddotiche raccolte sul campo da un campione statisticamente limitato e non scelto secondo un campionamento casuale.

spero di non aver detto troppe idiozie ( che poi sono le zie di idio, un vecchio amico...)

_________________
dovrete espellere anche me


Ultima modifica di Angelo Cutolo il lunedì 10 gennaio 2011, 19:21, modificato 1 volta in totale.
Sistemate le quotature per migliorare la leggibilità


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 19:06 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2875
Località: LV426/Acheron
Segalo questo test online interattivo (regolate bene il monitor su milioni di colori e che non sia un vecchio LCD).
Qua si può verificare la propria capacità di discernere i colori (ovvero la famosa corrispondenza biunivoca).
http://www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77&Lang=en
Una persona su 10 di sesso maschile ha qualche forma di deficit nella risoluzione dei colori. Dipende dal fatto che ci sono che la codifica di non mi ricordo quale variante della rodpsina sta sul cromosoma X, e che coesiste che una vecchia variante di quando i nostri antenati 63 milioni di anni fa erano bicromatici.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 19:08 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10628
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
grazie mauro - questa è proprio per me:)
sapevo della notevole incidenza di forme lievi di daltonismo nei maschi

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 19:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10628
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
orpo! fra 0 e 99 con 0 come risultato ideale sono a 56! rifarò il test e poi magari approfondirò ...
mi sa che ho un filo di daltonismo :shock:

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 19:31 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2875
Località: LV426/Acheron
"daltonismo" è una parola molto generica che comprende diversi gradi e tipi di deficit visivo. http://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness

- acromatopsia: una rarissima disabilità dovuta alla assenza (o non funzionamento dei coni). http://en.wikipedia.org/wiki/Achromatopsia (si vede male in piena luce)
- monocromacy: una rara disabilità dovuta alla presenza di un solo tipo di coni (si vede bene in piena luce)

Poi ci sono i dicromatici. I dicromatici hanno due tipi di coni o tre tipi ma due sono poco differenziati.
A seconda di quale tipo di coni è affetto si ha Protanopia (assenza dei coni L e totale insensibilità alla componente rossa); Deuteranopia (assenza dei coni M, incapacità di distinguere l'asse rosso-verde); Tritnopia (rara): assenza dei coni S (incapacità di percepire il blu).

E fin qua più o meno le cose sono chiare. Però... esistono anche delle forme più lievei che corrispondono a scarsa sensibilità/differenziazione di uno dei tipi di coni. Queste forme impediscono di risolvere bene i colori (e possono anche produrre effetti di colore alle basse luci).

Protanomalia: i coni L sono poco differenziati dai coni M e rispondono in maniera molto simile alla luce non permettendo di distinguere bene diverse miscele fra verde e rosso.
Deuteranomalia (il caso più frequente, da sola colpisce 1 maschio su 20): i coni M, hanno una risposta spettrale spostata verso il rosso e si distinguono poco dai coni L. Si tratta di persone deboli nella percezione delle alternanze rosso-verde.
Tritanomalia (rara): cattiva differenziazione dell'asse giallo-blu.

Ora. Questo è quello che succede in piena luce. A mano a mano che la luce diminuisce i vari sistemi di coni è come se fossero sempre meno differenziati e tutti diventiamo "daltonici", ma seconda del tipo genetico dei coni che abbiamo facciamo un percorso diverso verso il daltonismo (ed ecco guardacaso una buona spiegazione del perchè gruppi di persone vedono tanto verde, altri gruppi vedono tanto rosso, altri vedono tanto grigio, con tutte le combinazioni possibili.

Non basta dire che siccome molti vedono "dei colori" allora quai colori saranno ben reali. Ritornando all'esempio di apertura se qualcuno di notte vede l'auto arancione, qualcuno verde, qualcuno rossa, qualcuno blu, qualcuno rosa (mentre tutti di giorno concordano che è di colore malva) allora non si può sostenere che si vedono colori reali per il solo fatto che molti hanno una percezione di colore.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 19:34 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2875
Località: LV426/Acheron
Io faccio 0. Comunque fa 0 anche Bill Ferris che una delle persone che hanno la pi ricca percezione di colore (galassie con nuclei gialli e spirali blu..., rosa, pesca, malva e terra di Siena bruciata....). Però ammette che sono colori che esistono solo nella sua esperienza.
Il fatto che Bill Ferris faccia 0 significa che un eventuale debolezza nella risoluzione dei colori può essere condizione sufficiente ad avere percezioni di colore non causali, ma non è condizione necessaria.


Ultima modifica di xenomorfo il sabato 8 gennaio 2011, 19:38, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 19:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10628
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
impressionante... ottimo.

io riproverò tanto non si può barare :)

be' stando banalmente al mio caso ... forse non è così tragica - ho riguardato meglio: parla di uno score da 0 a 99, ma esistono punteggi molto peggiori di 99 - e questo non mi è chiaro - certo sono più vicino a 0 che a 1500...
però dovrebbe esserci qualche problema nella discriminazione delle sfumature.

si uso daltonismo che è un termine estremamente genrico ... lo so :) sapevo dell'acromatopsia e delle varie forme di cecità ai colori - in effetti non sapevo in che caso inquadrare le formi diciamo "lievi"

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: E' reale?
MessaggioInviato: sabato 8 gennaio 2011, 19:41 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2875
Località: LV426/Acheron
Se hai problemi a disciminare le sfumature (come è probabile se il punteggio di 56 fosse confermato) significa solo che potresti avere dei coni non completamente differenziati oppure qaulche altro effetto legato alla corteccia visiva (no che io sia un medico né un neurologo).
Comunque il test ti dice anche in quali parti dello spettro hai difficoltà a risolvere i colori. Se sono nell blu-giallo potrebbe anche essere un indici di ridotta trasparenza del cristallino.


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 70 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 20 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010