ivan86 ha scritto:
Se quelli sono i colori reali di M27, io non vedo questa tinta totalmente arancione che è stata riportata.
Considererei questa prova un nuovo importante indizio a favore della tesi che non si tratta di una reale percezione, a meno che chi dice di aver visto su M27 una tinta totalmente arancione la vede anche in questa foto.
Mauro hai centrato un punto fondamentale, la corrispondenza biunivoca, non avevo pensato in questi termini!
Infatti non importa se il mio rosso è uguale al tuo e se io vedo rosso dove tu vedi arancione, l'importante è che allo stesso stimolo ci sia una stessa risposta del nostro occhio e che per stimoli diversi ci siano risposte diverse.... viceversa per una stessa risposta ci deve essere come causa un unico stimolo, e per diverse risposte diversi stimoli causa.
Se così non fosse, facendo uno stupido esempio, significherebbe vedere quello che è in realtà blu delle volte blu, delle volte azzurro, delle volte verde, il che non è possibile. Non importa che io veda il blu come blu, ma se lo vedo come verde allora dev'essere sempre verde se la frequenza del segnale luminoso è sempre la stessa.
a me questo francamente è sempre sembrato molto chiaro - non è tanto una questione di esperienza soggettiva di un dato colore quanto di reazione "adeguata" ad uno stimolo: il punto non è se ci sia o meno la percezione del colore ( chi il colore lo vede lo vede e basta, questo è indiscutibile) quanto se questa percezione sia dovuta a un'interpretazione del nostro sistema cognitivo ( diciamo un'illusione) o alla normale risposta fisiologica ad uno stimolo - normale vuol dire corrispondente nel senso in cui dicevi tu sopra.
occhio però, che i colori non sono mai "reali" - non c'è niente la fuori che corrisponda all'etichetta rosso, gli atomi non sono colorati
: rosso è la nostra risposta media ( e mediamente normale) ad un dato stimolo.
e la risposta anche in condizioni normali non è sempre la stessa - rifaccio un esempio semplice: una foglia verde colpita da un raggio di sole al tramonto in realtà è fondamentalmente rossa, ma il nostro cervello continua a farcela vedere verde.
se avessimo diversi recettori, per esempio se fossimo sensibili ( come molti uccelli) all'ultravioletto non è che vedremmo un colore in più, vedremmo altri colori ( nessun rosso).
ivan86 ha scritto:
Questo discorso sintetizzato dalla parola "biunivoco" è un concetto molto importante che torna spesso in matematica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrispondenza_biunivoca e ci permette di bypassare tutte quelle ipotesi che ovviamente nascono.. il mio blu sarà lo stesso identico blu per l'altro ? bene ora tutto questo non importa.
La conclusione è che quindi chi ha visto M27 totalmente arancione deve vedere in quella immagine postata da Mauro una tinta arancione, se così non è significa che la sua risposta fisiologica quando troppi pochi fotoni raggiungono la retina è falsata, cioè non è reale, dove il reale questa volta grazie alla definizione di corrispondenza biunivoca non è quello che vedono gli altri ma quello che vede la stessa persona nelle condizioni ideali di luce.
mi duole, ma io lì dell'arancione lo vedo ( e non ho mai visto colori in m27, mai però osservata con diametri superiori ai 35cm - quindi non appartengo al campione ) ... ma qui torniamo nel campo del soggettivo ( il mio schermo di computer, i miei occhi, il lieve daltonismo di cui potrei soffrire ignorandolo, il modo di nominare i colori - eh be' si, è una cosa che si apprende e non è affatto detto che tutti lo si apprenda nello stesso modo...) vedo due foto molto diverse, la prima con una specie di velatura, la seconda senza, ma all'interno riconosco più o meno gli stessi colori ( è come se sottraessi la componenete dominante della prima foto) - qualcosa che tende all'arancio e qualcosa che tende al verde ( direi, ma è vago, potrebbe avere anche una tinta di blu).
per avere qualche indicazione oggettiva dovremmo misurare la mia risposta all'arancione
ci sono test appositi...non li ho mai fatti che mi ricordi, ma sarei curioso di provare.
fra parentesi: nell'osservazione di doppie non sono rare queste discrepanze, ma curiosamente non ho mai sentito nè visto doppisti litigare su questo punto... si accetta la varietà dell'esperienza soggettiva, dandole il giusto valore e senza avere la pretesa di generalizzare le proprie osservazioni ( alcuni osservatori vedono molti più colori di me, molte più sfumature...) - certo per lo più le discrepanze sono fra bianco e azzurro, giallo e rosso o arancione, non fra blu e rosso
ivan86 ha scritto:
Questa mi sembra la prova del nove, da qui non si scappa, ho voluto riprendere il discorso di Mauro non perchè non fosse chiaro ma magari non tutti hanno evidenziato questo aspetto.
Andrea@ grazie per quello che hai detto
però ti assicuro che di fesserie ne dico e non poche, non sono così infallibile come altri.
ciao
io uscirei da questo tunnel ... non c'è bisogno di prove del nove, non è una sfida... scambiamoci informazioni e osservazioni, dubbi anche, ma non prendiamola in questo modo - la teoria sulla visione dei colori è complessa ( crocevia fra fisica, fisiologia, psicologia e filosofia), ma ha una sua coerenza e un suo valore esplcativo, è in evoluzione e in grado di accogliere apporti da territori disparati come un tempo era impesabile ( lessi da qualche parte che perfino il testo di goethe sui colori, un tempo liquidato con sufficienza, è stato rivalutato anche in ambito scientifico) - per essere rimessa in discusisone ci vuole qualcosa di più di un insieme di prove aneddotiche raccolte sul campo da un campione statisticamente limitato e non scelto secondo un campionamento casuale.
spero di non aver detto troppe idiozie ( che poi sono le zie di idio, un vecchio amico...)
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