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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: giovedì 2 dicembre 2010, 21:01 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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metis ha scritto:
Roberto Gorelli ha scritto:
Se la data che ti interessa è attorno al 1326 A.C. allora solo i Cinesi
hanno una manciata di comete, il problema è che in base ai dati attuali
appare una cometa visibile ad occhio nudo ogni 3-4 anni (si ritiene che
questa frequenza media non sia cambiata negli ultime migliaia di anni)
per cui, non sarebbe sufficente trovare una testimonianza di una cometa
ma che questa abbia avuto delle particolarità in grado di farla riconoscere
da altre, tipo:

"Apparve una cometa nel Grande Carro"
"una cometa fu visibile in estate"
"una cometa PO (tipo di cometa cinese) è apparsa per una settimana
al quarto mese lunare.

Insomma per poter confermare la tua data ti occorrono due cose,
oltre la testimonianza di una cometa: poter essere certo che quella
cometa corrisponde alla cometa di un'altra testimonianza e che
questa testimonianza sia data, cosa molto difficile per l'epoca
(XIV A.C.).
Ciao.
Roberto Gorelli


Quindi le osservazioni di comete dei Cinesi nel XIV a.C. non sono state datate anno per anno? Perché se già si sapesse che nel 1326 a.C. i cinesi hanno registrato il passaggio di almeno una cometa, già sarebbe un passo avanti.


Sono uno dei pochi che ha il catalogo cinese (e in parte coreano). Non lo controllo da anni lo devo ricercare e ti faccio sapere. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: venerdì 3 dicembre 2010, 15:31 
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Grazie! :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: venerdì 3 dicembre 2010, 21:17 
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Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 4080
metis ha scritto:

Quindi le osservazioni di comete dei Cinesi nel XIV a.C. non sono state datate anno per anno? Perché se già si sapesse che nel 1326 a.C. i cinesi hanno registrato il passaggio di almeno una cometa, già sarebbe un passo avanti.


Ogni cometa nel momento in cui ne viene annunciata la scoperta è datata, magari erroneamente, ma datata, altrimenti non avrebbe senso riportarla. Il problema è che vengono fuori in continuo nuove scoperte, anche se ora sempre di meno, visto che il numero delle comete scoperte si sta avvicinando a quello delle comete apparse realmente: ad intervalli irregolari ricercatori pubblicano cataloghi di comete, tieni a mente che la più antica orbita calcolata risale al 239 A.C. (un passaggio della Halley), e per definizione una cometa non è accettata ufficialmente fino a quando non se ne conosce l'orbita, osservazioni di comete fino a quasi il 2.000 A.C. ci sono, usciranno dal "limbo" quando si avranno le classiche tre posizioni in tre giorni diversi e questo è il limite minimo, centinaia di comete sono attualmente nel limbo e probabilmente ci rimarranno un bel pò, molte per sempre, per darti un esempio io ho trovato 505 comete in 2.500 anni (750 A.C. - 1750 D.C.), quasi tutte sconosciute alla Scienza, ebbene di sole sei ho trovato posizioni utilizzabili per calcolarne l'orbita, tra l'altro insufficenti, per cui non sono riuscito a calcolare ancora nemmeno un'orbita! :-(
Ciao.
Roberto Gorelli


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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2010, 13:09 
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Iscritto il: giovedì 18 febbraio 2010, 15:37
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Per curiosità, come hai trovato queste comete sconosciute? Facendo ricerche sui testi antichi che ne parlavano? Mi incuriosisce la cosa. Non perchè voglia cimentarmi nell'impresa, beninteso, ma se magari mi capita per studio di trovare citato il passaggio di qualche cometa, almeno saprò come fare per sapere se è conosciuta o meno (tieni conto che io mi occupo soprattutto di età imperiale romana).
Per la questione principale: dunque se effettivamente i cinesi avessero rilevato il passaggio di una cometa nel 1326 a.C. non è detto che la stessa fosse stata vista in Turchia, perchè l'orbita non sarebbe conoscibile?

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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2010, 13:48 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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metis ha scritto:
Per curiosità, come hai trovato queste comete sconosciute? Facendo ricerche sui testi antichi che ne parlavano? Mi incuriosisce la cosa. Non perchè voglia cimentarmi nell'impresa, beninteso, ma se magari mi capita per studio di trovare citato il passaggio di qualche cometa, almeno saprò come fare per sapere se è conosciuta o meno (tieni conto che io mi occupo soprattutto di età imperiale romana).
Per la questione principale: dunque se effettivamente i cinesi avessero rilevato il passaggio di una cometa nel 1326 a.C. non è detto che la stessa fosse stata vista in Turchia, perchè l'orbita non sarebbe conoscibile?


Gorelli (lo so perchè lo conosco da decenni) ha "spulciato" centinaia (se non migliaia) di libri di cronache antiche per cercare aventi astronomici. Libri occidentali ovviamente.
Per essere sicuri che sia la stessa cometa (ammesso che non ci siano errori nel riportare gli anni, cosa che avviene con facilità!) devi almeno capire dove si osservava (intendo punti cardinali) e in che periodo all'incirca (primavera? estate? ecc. ecc.). Questo potrebbe aiutare a capire e legare oggetti visti da paesi lontani ma non sufficienti a farli catalogare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2010, 14:02 
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Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
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metis ha scritto:
Per curiosità, come hai trovato queste comete sconosciute? Facendo ricerche sui testi antichi che ne parlavano? Mi incuriosisce la cosa. Non perchè voglia cimentarmi nell'impresa, beninteso, ma se magari mi capita per studio di trovare citato il passaggio di qualche cometa, almeno saprò come fare per sapere se è conosciuta o meno (tieni conto che io mi occupo soprattutto di età imperiale romana).
Per la questione principale: dunque se effettivamente i cinesi avessero rilevato il passaggio di una cometa nel 1326 a.C. non è detto che la stessa fosse stata vista in Turchia, perchè l'orbita non sarebbe conoscibile?


Diciamo la lettura di 500 cinquecentine e altre centinaia di libri fino al Settecento? Riguardo il periodo imperiale romano, come in genere tutto il periodo romano, è forse il periodo peggiore per cercare comete, tutta la documentazione storica italiana risalente a prima del 210 A.C. è stata letteralmente spazzata via da Annibale, del periodo romano rimangono solo circa 10 libri originali, tutto quello che si sa viene da fuori Italia (Bizantini, ecc.), per le comete di quel periodo vanno bene le ottime cronache cinesi anche se .... per caso nel 213 A.C. il primo imperatore cinese Qin Shi Huang fece distruggere tutti i libri storici anteriori, che assieme alla distruzione della biblioteca di Alessandria e della civiltà Maya ci ha fatto perdere una buona parte delle cronache mondiali antecedenti a tali epoche. Comunque se trovi comete con datazioni scrivi nel forum ti dirò se sono conosciute o no e in caso positivo le loro orbite. Riguardo alla cometa del 1326 A.C., ricorda che le comete al contrario delle eclissi totali di Sole, sono eventi che sono visti allo stesso modo su tutta la Terra, per cui testimonianze di una stessa cometa in Turchia e Cina, se si può ritenere che si tratti della stessa cometa, sarebbero un evento ottimale, tieni a mente cosa ho detto nel mio precedente messaggio.
Ciao.
Roberto Gorelli


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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2010, 20:28 
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Roberto Gorelli ha scritto:
Riguardo alla cometa del 1326 A.C., ricorda che le comete al contrario delle eclissi totali di Sole, sono eventi che sono visti allo stesso modo su tutta la Terra, per cui testimonianze di una stessa cometa in Turchia e Cina, se si può ritenere che si tratti della stessa cometa, sarebbero un evento ottimale, tieni a mente cosa ho detto nel mio precedente messaggio.
Ciao.
Roberto Gorelli


Abbi pazienza, sono una neofita e quindi alle prime armi. Dunque se nel 1326 a.C. fosse attestata una cometa dalle cronache cinesi, questa automaticamente sarebbe stata vista anche in Turchia?
Comunque se ti interessa ti posso mandare un mp con il pdf relativo all'ipotesi del passaggio di questa cometa come ricavato dagli annali di Mursili.

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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2010, 21:18 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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metis ha scritto:
Roberto Gorelli ha scritto:
Riguardo alla cometa del 1326 A.C., ricorda che le comete al contrario delle eclissi totali di Sole, sono eventi che sono visti allo stesso modo su tutta la Terra, per cui testimonianze di una stessa cometa in Turchia e Cina, se si può ritenere che si tratti della stessa cometa, sarebbero un evento ottimale, tieni a mente cosa ho detto nel mio precedente messaggio.
Ciao.
Roberto Gorelli


Abbi pazienza, sono una neofita e quindi alle prime armi. Dunque se nel 1326 a.C. fosse attestata una cometa dalle cronache cinesi, questa automaticamente sarebbe stata vista anche in Turchia?
Comunque se ti interessa ti posso mandare un mp con il pdf relativo all'ipotesi del passaggio di questa cometa come ricavato dagli annali di Mursili.


Questo interesserebbe anche a me! :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 9:14 
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ras-algehu ha scritto:

Sono uno dei pochi che ha il catalogo cinese (e in parte coreano). Non lo controllo da anni lo devo ricercare e ti faccio sapere. :wink:


tu sei gravemente malato ...

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dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: Tavole astronomiche per comete
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 9:22 
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Roberto Gorelli ha scritto:
Diciamo la lettura di 500 cinquecentine e altre centinaia di libri fino al Settecento?


:shock:

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