Forse le prime forme di vita extraterrestre

yourockets

GHISO983 ha scritto:

Grazie mizarino.
Però io ho sempre pensato che chi sostenesse che la vita poteva essere solo come la conosciamo noi, facesse il passo un pò più lungo della gamba....

si siamo d'accordo, ma il punto è che dovendo partire da qualcosa ha senso partire da ciò che si conosce -è un principio di economia, credo sia legittimo seguirlo come linea guida per la ricerca fintantochè un elemento nuovo non mostri concretamente altre linee di ricerca che non siano meramente speculative.
nulla contro le speculazioni, intendiamoci, se sono sensate servono eccome ... così come servono le idee sbagliate e gli errori...

questo intendevo dicendo " può far pensare (concretamente e non speculativamente) ".

e poi l'universo è la fuori a spiazzarci in continuazione ... no?

Fabios

Un attimo, qui si sta parlando dell'ipotesi che l'Arsenio sia andato a finire al posto del Fosforo (per progetto iniziale o per aggiornamento).
Ma questa e' gia' una ipotesi. Non sono esperto ma so cosa la tipa ha detto, cioe' che di Fosforo quelle cellule non ne avevano a disposizione. Questo e' il fatto sperimentale. Il resto temo che sia interpretazione.
Se, come riportato, si scoprisse che l'Arsenico va invece da altre parti, rimarrebbe comunque la scoperta che ste cellule fanno quello che fanno in un modo che per noi presupponeva il Fosforo e invece non ne avevano. Quindi qualcosa non torna nella descrizione che abbiamo fino ad ora.
Un tipo li' accanto diceva che alcune righe dei libri di testo andranno riscritte.
Se poi anche l'ipotesi che l'Arsenico sia stato usato al posto del Fosforo risultera' vera, allora sara' una ulteriore scoperta.
Io le ho capite come 2 cose distinte, una sperimentalmente provata, l'altra una ipotesi.

Viva le speculazioni. Ma quel che e' importante e' dividerle bene dai fatti sperimentali altrimenti non ci si capisce piu' nulla, tra esperimenti ed ipotesi.

emiliano.turazzi ha scritto:

il punto è che dovendo partire da qualcosa ha senso partire da ciò che si conosce -è un principio di economia, credo sia legittimo seguirlo come linea guida per la ricerca fintantochè un elemento nuovo non mostri concretamente altre linee di ricerca che non siano meramente speculative.

Cosi' lo vedo asimmetrico, privilegi dei punti di vista speculativi rispetto ad altri punti di vista comunque speculativi.
Per questo mi piace come la tipa ha insistito sul we don't know.
Quel che si deve fare, secondo me, e' ricordare che le speculazioni sono speculazioni.
Altrimenti vince chi primo arriva... le speculazioni di vecchia data vinceranno sulle nuove per nonnismo

da come la vedo io. Perche' le nuove speculazioni dovranno mostrare che non siano meramente speculative. Ma lo era anche la prima speculazione no?

yourockets

ti trovo speculativo :lol:

be' non credo che le cose stiano proprio così. alla fin fine l'unica vita che conosciamo è quella terrestre, l'unico fenomeno che possiamo chiamare vita, l'unico esempio che abbiamo ...
basta sulla chimica del carbonio e su un codice genetico fondato su acidi nucleici.
nessuno ci impedisce di immaginare altro, da forme di vita basate sulla chimica del silicio ( per immaginare qualcsoa di confrontabile con la vita che conosciamo) a forme di vita senza riproduzione ( immaginate qualcosa di paragonabile ad una cellula che invece di dividersi continui ad espandersi indefinitamente - provvista di metabolismo, magari di funzioni superiori etc, ma non di riproduzione - e qui torniamo al punto di Renzo, ma diciamo, se avesse la capacità di comunicare non riusciremmo a non considerarla viva...) fino a entità di pura energia alla star trek ( non scherzo ho letto ipotesi avanzate da persone serie in merito).
però dovendo iniziare da qualche parte sarebbe inutile indirizzare la ricerca verso qualcosa di totalmente
a) ignoto
b) specualtivo

immaginiamo di cercare "esseri di luce" e che cosa mai dovremmo cercare? che immagine di ricerca ci potremmo fare? su quali parametri dovremmo tarare i nostri strumenti? e cosa facciamo a sto punto? escluidiamo tutto cià che non siamo in grado di immaginarci solo perchè la nostra fantasia è limitata?

poi magari ci piomba addosso un essere di luce...a quel punto forse sapremmo di cosa parlare...

qualcuno ha detto che probabilmente quando ci imbatteremo in una forma di vita davvero aliena non avremo problemi a riconocerla - qualcun altro a mio avviso più saggio ha detto che è più probabile il contrario...ma proprio verso l'inimmaginabile è impossibile orientare la ricerca a meno che non si proceda per gradi.

ricordiamo lo scalpore che fecero gli estremofili ... nessuno se li aspettava - certo si poteva speculare su forme di vita a proprio agio a più di 100° centigradi, ma la sorpresa che fossero "normali" batteri non è molto inferiore a quella che avremmo provato trovando qualcosa di completamente diverso.

allontandoci così ( e tirati dai voli speculativi che ci attrezzano a riconoscwere l'imprevisto e guidano anche settori di ricerca) ci si può alla fine imbattere in qualcosa di davvero altro - ammesso che esista

Nepa

Certo che qua si parla di vita..mi dite una cosa? per voi i virus sono esseri vitali? Dalla letteratura medica si apprende di no! eppure si muovono, si riproducono, hanno strategie eccellenti per vivere..Andrebbe innanzitutto fatta chiarezza sul significato di vita..

Mizarino

Nepa ha scritto:

Certo che qua si parla di vita..mi dite una cosa? per voi i virus sono esseri vitali? Dalla letteratura medica si apprende di no! eppure si muovono, si riproducono, hanno strategie eccellenti per vivere..Andrebbe innanzitutto fatta chiarezza sul significato di vita..

"Vita" è una parola.
Questo non vuol dire che ognuno possa dare a questa parola il significato che crede, ma tuttavia significa che il concetto che questa parola sottende può essere inteso in modo più o meno allargato o più o meno ristretto a seconda dei gusti.
Nessuno dubita che un gatto sia un essere vivente, come nessuno dubita (tranne qualche volta io :lol:

) che il computer che ho sulla scrivania non lo sia. Qui la distinzione è chiara, ma in mezzo, da qualche parte, ci può essere una "zona grigia" dove la scelta non è così tranquilla ...

Un virus è una struttura molecolare composta da un filamento di DNA o di RNA, normalmente associata a delle proteine che la rivestono, e che NON ha la capacità autonoma di autoreplicarsi, a meno che non penetri in una cellula, rimpiazzando o integrando l'informazione genetica in essa contenuta, in modo da sfruttarne i meccanismi allo scopo di replicare se stessa.
Si tratta di "vita" ?
A mio parere chiederselo è più o meno come chiedersi se Plutone sia o no un pianeta.
Come l'orbita di Plutone non cambia per effetto dell'attributo di "pianeta", così il raffreddore ce lo beccheremo ugualmente, a prescindere che l'agente patogeno sia da considerare "vivo" oppure no. :wink:

Fabios

Emilano, penso che stiamo parlando di due cose differenti.
Io concordo con quanto detto da Ghiso

Cita:

ho sempre pensato che chi sostenesse che la vita poteva essere solo come la conosciamo noi, facesse il passo un pò più lungo della gamba

questo non vuol dire che sia sbagliato ricercare forme di vita "simil-terrestre", vuol dire che chi sostiene che la vita puo' essere solo come la conosciamo noi, fa il passo piu' lungo della gamba.
Secondo Ghiso e me.
Il punto che cogli e': e che dobbiamo ricercare?
Ma mi pare proprio il senso della domanda di Renzo e Nepa, e della ricercatrice: we don't know. Per questo dicevo che io mi sento a zero: nonostante nuove scoperte o evidenze possibili, la domanda continua a rimanere senza sviluppo, sembrerebbe.
Io non rispondo a tale domanda perche' non so cosa dire, la trovo una domanda molto pertinente pero'.

fabio_bocci

Se i virus siano vivi o meno dipende dalla definizione di ciò che è vivo e di ciò che non lo è. Se consideriamo vivi gli organismi che si riproducono o si moltiplicano indipendentemente allora i virus non sono vivi. Se consideriamo vivi gli organismi che hanno scambi energetici con l'ambiente allora i virus non sono vivi. Però i virus si possono moltiplicare a spese di altri organismi, quindi sono qualcosa di più di un semplice cristallo. Poi i microrganismi (o anche gli embrioni) congelati oppure liofilizzati, sono vivi o no? In quel momento no, ma sono vitali perchè se li scongeliamo oppure li reidratiamo tornano ad essere vivi. La linea di confine è sempre difficile da determinare, anche per ciò che è sulla Terra e che bene o male conosciamo, per qualcosa di veramente alieno penso che potrebbe essere ancora più difficile.

GHISO983

Bè emiliano che sia giusto speculare ok, ma che sia giusto sostenere di aver ragione a tutti i costi mi sembra esagerato.
per quanto ne sapevamo noi l'arsenico è velenoso per la vita come la conosciamo...
Zac eccoci smentiti dalla natura....
Ci sono teorie talmente oltre, che non ha il minimo senso essere categorici, prendi ad esempio la teoria del big bang, sembra funzionare in molti casi, in altri un pò meno, ma sostenere che è una teoria certa è un pò esagerato..

Renzo

Però se non partiamo da un concetto base, da una definizione (che potrà in futuro essere ovviamente modificata e/o integrata) non arriveremo da nessuna parte.
Se non esiste una definizione di "vita" se non in termini molto fumosi, allora il virus per qualcuno sarà vivo e per altri no, il robottino con un programma di intelligenza artificiale per qualcuno sarà vivo e per altri no, il lichene che non ha la possibilità di spostarsi autonomamente per cercare il proprio habitat per qualcuno sarà vivo e per altri no. E così via
Come per i pianeti vi era una definizione che poi è stata modificata così perché non vi può essere una definizione (che magari in futuro sarà modificata) per il termine "vita"?
E' vero che Plutone continua a fare quello che faceva anche prima di essere scoperto e di essere poi declassato così come l'ape continua a volare anche se i trattati dicono che non può farlo (questa è una leggenda metropolitana).
E così eventuali forme di vita aliena (o extraterrestre se preferite) continueranno a esistere anche se non le conosciamo. Ma almeno un punto fermo ci sarà (per un po')

Nepa

perfettamente d'accordo con Renzo..il concetto di vita attualmente è troppo sfumato..

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