1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 15:23 
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Iscritto il: venerdì 8 ottobre 2010, 15:55
Messaggi: 158
Località: Ardea (Roma)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao ragazzi, ho seguito con molto intresse il topic "Alla ricerca della camera con il più alto Frame Rate (fps).." e ho accumulato un pò di dubbi sulla miglior scelta dedicata all'alta risoluzione.
Dunque, vorrei prendere un CCD definitivo che mi dia longevità e soddisfazioni ma sostanzialmente non riesco a decidermi. Trovo importante comunicarvi che dispongo di un C9 1/4 su montatura Eq6Pro e trovo altrettanto importante chiedere consiglio a tutti voi su dove indirizzare il mio acquisto; sto leggendo molto a riguardo ma nelle specifiche tecniche delle ccd mi trovo un pò in difficoltà perchè non riesco a capire quali siano i valori che effettivamente contano ai fini della valutazione della scelta migliore. Ho letto caratteristiche e recensioni delle Atik, delle ImagingSource, Starlight, Camelot ma non riesco a capire quali siano i valori che contano. Raffreddate e non, + o meno Megapixel, sensibilità(non capisco quale sia il valore che assegna la buona o cattiva sensibilità della cam), dimensioni del pixel (non dovrebbe essere il più piccolo possibile?), framerate, ecc ecc.
HELP! :!:

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Alessandro

I miei strumenti:
Ottica: Celestron C9 1/4 XLT
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Ripresa: Magzero MZ-5M (con attacco di strumentite in corso), Filtri LRGB Astronomik


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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 16:04 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Se il tuo campo di interesse è l'alta risoluzione, ossia foto della Luna e dei pianeti, allora la scelta è verso una telecamera e non su una fotocamera, in quanto l'acquisizione di molti frames permette di scegliere poi quelli migliori e di sommare solo quelli, cosa che con una fotocamera è difficile da fare. C'è l'Atik Titan che fa anche da fotocamera ed è l'unica telecamera che ha un raffreddamento, ma ha pochi pixels. Io ho preso recentemente una telecamera ImagingSource DBK 31AU03 ma in pratica non l'ho ancora usata perchè nell'ultimo mese c'è stato solo una notte che non pioveva ma il seeing era pessimo. Con un C 9 +1/4 comunque dovresti orientarti verso qualcosa che non ha pixels molto piccoli per evitare un sovracampionamento. Però si può comprare solo quello che c'è sul mercato...

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 22:34 
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Iscritto il: venerdì 8 ottobre 2010, 15:55
Messaggi: 158
Località: Ardea (Roma)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
dalla tua ultima frase sembra quasi che in commercio non ci sia ciò che servirebbe....azz
spero di sbagliarmi!
Dunque, quello che effettivamente mi interessa è capire l'importanza delle caratteristiche tecniche anche se, molto spesso, forse conta più l'efficienza sul campo che sulla carta.
Quanto è importante la quantità di pixel (risoluzione)? Quanto è importante la dimensione dei pixel? A rigor di logica più la risoluzione è alta e più avremo dettagli a parità di stesso campo inquadrato, sbaglio? Farei lo stesso ragionamento anche per la dimensione dei pixel: più il pixel è piccolo e più l'immagine dovrebbe essere godibile e dettagliata, sbaglio?
Quanto conta il raffreddamento del ccd? Perchè una Atik titan è adatta al planetario mentre una Atik 314E non lo è?
Mi sembra di aver capito che la 314 non faccia filmati ma possibile che non abbia la possibilità di acquisire singoli scatti a ripetizione per poterli poi elaborare con i programmi come registax? Non capisco....
Scusate, sono un neofita e magari ho detto un sacco di cavolate....grazie in anticipo a chi può chiarirmi questi dubbi....

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Alessandro

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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 22:59 
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Iscritto il: venerdì 27 giugno 2008, 19:01
Messaggi: 391
Località: Crespina - PI
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao,
Cerco di darti qualche tassello in più, poi vediamo cosa pensi...
-Se parliamo di alta risoluzione su pianeti e luna non serve il raffreddamento dato che i tempi di esposizione sono di frazioni di secondo.
-Se vuoi riprendere solo i pianeti (e non la luna) allora ti può bastare una camera 640x480 o giù di lì.
-Se invece vuoi riprendere anche la luna (non che tu non possa farlo con la 640x480 ma ovviamente avrai un campo inquadrato pari a circa 90" x 70" con una scala pari a 0,15"/pixel che potrebbe andare bene; per riprendere più campo ovviamente devi sottocampionare e quindi non vai a sfruttare la risoluzione del tuo strumento e/o di quello che ti permette il seeing), dicevo, per la luna sarebbe preferibile un numero di pixel maggiore.
-la dimensione del pixel ha un'importanza relativa nel senso che di solito ti puoi (devi) adattare con la focale di ripresa alle dimensioni del pixel per avere una scala immagine appropriata. L'adattamento lo fai con barlow, quindi se hai 2300 mm di focale e vuoi riprendere a 15"/pixel avendo pixel da 4,65 micron (ad esempio la DMK31) devi riprendere a 6400 mm di focale, quindi devi prevedere una moltiplicazione di focale pari a 2,78X (che quindi arrotonderai ad una Barlow da 3X).

Puoi già a questo punto farci dei ragionamenti sopra...

Saluti,

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 23:18 
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Iscritto il: venerdì 8 ottobre 2010, 15:55
Messaggi: 158
Località: Ardea (Roma)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
bene: chiaro il discorso sulla sufficienza dei pixel e a tal proposito mi chiedo: a cosa serve il raffreddamento della titan? per il deep? Avevo capito che un ccd o è adatto per il deep o per il planetario. E poi, per il deep a maggior ragione dovrebbe pesare la scarsa quantità di pixel della titan che a questo punto mi sembra inferiore sotto ogni punto di vista rispetto alla Imaging che deficia soltanto nella mancanza del raffreddamento, cosa che non serve per l'alta risoluzione (il campo di ripresa a cui dovrebbe essere votata...)
:?

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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 23:43 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Il discorso della dimensione dei pixel e del campionamento è importante, provo a fare un esempio, vediamo se mi riesce. Facciamo il caso della immagine di una stellina sul piano focale. E' un piccolo dischetto luminoso, non proprio un punto. Se questo dischetto è più piccolo di un pixel si avrà un punto luminoso (quadrato), è questa una condizione di sottocampionamento (pixel grandi) la stella si vede ma il dettaglio in pratica non c'è. Se il dischetto cade su 100 pixel (pixel piccolissimi, sto esagerando naturalmente) non si vedrà nessuna immagine, altro che immagine dettagliata, perchè la quantità di luce per singolo pixel sarà troppo scarsa. Ci sono spesso dissertazioni teorico/pratiche su quanti pixel deve cadere il più piccolo dettaglio, non mi voglio pronunciare, ma comunque se il dischetto della stellina cade su due o tre pixel o quattro sarà una condizione migliore che permetterà di rilevare la stellina e con un minimo di dettaglio.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 0:01 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
sandrixroma ha scritto:
bene: chiaro il discorso sulla sufficienza dei pixel e a tal proposito mi chiedo: a cosa serve il raffreddamento della titan? per il deep? Avevo capito che un ccd o è adatto per il deep o per il planetario.

E in effetti è così, ma la Titan è l'eccezione che conferma la regola. In pratica, la Titan cerca di fare entrambe ma è un po' né carne né pesce. Puoi fare un po' di deep (ma il campo inquadrato è molto piccolo) e un po' di planetario (il campo resta un po' piccolo e il framerate è bassino), niente in maniera eccezionale, ma meglio che usando camere pensate per altro.
Ne vale la pena? Mah... secondo me no. Sulla Luna si sente tanto se usi sensori piccoli. Per la guida non funziona male, ma costa molto più di una magzero (anche se la titan è ben più sensibile).

Cita:
E poi, per il deep a maggior ragione dovrebbe pesare la scarsa quantità di pixel della titan che a questo punto mi sembra inferiore sotto ogni punto di vista rispetto alla Imaging che deficia soltanto nella mancanza del raffreddamento, cosa che non serve per l'alta risoluzione (il campo di ripresa a cui dovrebbe essere votata...)
:?

Beh, quando fai esposizioni lunghe, la mancanza di rafffreddamento non è cosa da poco.

Per quello che riguarda il campionamento, anche secondo me non è un gran problema. Quello lo regoli con barlow o proiezione.

In definitiva, cosa prendere?
La risposta non è così immediata. Le chamaleon hanno un ccd splendido, ma il software (e il resto dell'hardware) attorno non è all'altezza.
Le dmk sono ottime (per te vedrei bene la 31) ma hanno sensori che tra un po' saranno superati.
Il resto sono camere un po' particolari, che secondo me non fanno al caso tuo (a meno che tu non possa permetterti una basler gigaE).
Se vuoi comprare adesso la camera, forse l'opzione migliore è la dmk 31, ma se puoi aspettare un paio di mesi, fallo. La Chamaleon ha delle grandissime potenzialità e chissà che il software a corredo non migliori.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 0:08 
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Località: MERCOGLIANO
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Pilolli ha scritto:
In definitiva, cosa prendere?
La risposta non è così immediata. Le chamaleon hanno un ccd splendido, ma il software (e il resto dell'hardware) attorno non è all'altezza.
Le dmk sono ottime (per te vedrei bene la 31) ma hanno sensori che tra un po' saranno superati.
Il resto sono camere un po' particolari, che secondo me non fanno al caso tuo (a meno che tu non possa permetterti una basler gigaE).
Se vuoi comprare adesso la camera, forse l'opzione migliore è la dmk 31, ma se puoi aspettare un paio di mesi, fallo. La Chamaleon ha delle grandissime potenzialità e chissà che il software a corredo non migliori.


Insomma consigli di aspettare un paio di mesi perchè credi che miglioreranno il software? Un'altra cosa: per un tele come il mio, la dmk21 sarebbe più appropriata?

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Celestron C 9,25 Xlt / SW ED80 / CORONADO SOLARMAX 40 / NEQ6 PRO
Oculari: G.O. Baader 6-9-12,5-18mm / TS Flat 16mm / Cemax 25mm
Barlow: Televue 2x, Powermate 2.5x
Filtri: Baader Continuum, ND 3.0, Neodymium, UHC-S, OIII, IR-Pass / Astronomic IR-Cut / FXP Variable polarizer

Camere: PG Chameleon mono, Philips Vesta
Prisma di Herschel APM 1,25"


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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: domenica 21 novembre 2010, 14:24 
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Non vorrei sbagliarmi ma titan non fa dei video, ma solo riprende delle immagini ad una elevata velocità, questo era quanto avevo capito
tempo fa, pechè mi interessava anche a me, ma senza fare video..... trovo estremamente più comodo lavorare con unico file video che con migliaia di immagini :mrgreen:


Claudio

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- Intes MK69 - ZEN mak/gregory 190 f15 - zeiss sonnar 135 f3,5 - zeiss sonnar 180 f 2,8 - Canon 1100D full spectrum - Sbig ST10XME - Ruota CFW9 - ottica adattiva AO8 - Filtro Idas LPS2 2" - Filtri 31,8 Astodon LRGB gen.1 serie E - Filtro 31,8 Schuler Ha da 9nm. -filtro eos clip IR pass- ccd imaging source DFK 21AU618.AS - ccd Point Grey Blackfly - montatura Skywatcher HEQ5 pro - software Maximdl pro - PS - Star Tools - The sky X [/b]


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 Oggetto del messaggio: Re: Acquisto CCD Alta Risoluzione
MessaggioInviato: domenica 21 novembre 2010, 17:36 
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Pilolli ha scritto:
sandrixroma ha scritto:
bene: chiaro il discorso sulla sufficienza dei pixel e a tal proposito mi chiedo: a cosa serve il raffreddamento della titan? per il deep? Avevo capito che un ccd o è adatto per il deep o per il planetario.

E in effetti è così, ma la Titan è l'eccezione che conferma la regola. In pratica, la Titan cerca di fare entrambe ma è un po' né carne né pesce. Puoi fare un po' di deep (ma il campo inquadrato è molto piccolo) e un po' di planetario (il campo resta un po' piccolo e il framerate è bassino), niente in maniera eccezionale, ma meglio che usando camere pensate per altro.
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Cita:
E poi, per il deep a maggior ragione dovrebbe pesare la scarsa quantità di pixel della titan che a questo punto mi sembra inferiore sotto ogni punto di vista rispetto alla Imaging che deficia soltanto nella mancanza del raffreddamento, cosa che non serve per l'alta risoluzione (il campo di ripresa a cui dovrebbe essere votata...)
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Beh, quando fai esposizioni lunghe, la mancanza di rafffreddamento non è cosa da poco.

Per quello che riguarda il campionamento, anche secondo me non è un gran problema. Quello lo regoli con barlow o proiezione.

In definitiva, cosa prendere?
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Se vuoi comprare adesso la camera, forse l'opzione migliore è la dmk 31, ma se puoi aspettare un paio di mesi, fallo. La Chamaleon ha delle grandissime potenzialità e chissà che il software a corredo non migliori.

Grazie per la tua chiarezza Pilloli; dunque, molto spesso è necessario arrivare a compromessi ma in questo caso, visto che posso scegliere, vorrei prendere il prodotto più adatto per quello che devo fare (planetario e luna). La atik mi attira molto per la sua versatilità: effettivamente da la possibilità di fare anche un pò di deep e tutto sommato credo sia un'ottima tele guida (almeno per quello che ho letto in giro) però il discorso è: fa al caso mio? Come tu ben dici è un pò carne, un pò pesce...
La chamelon sembra ottima ma avere un buon sensore e non avere un hardware ed un software all'altezza può creare problemi, soprattutto il software che deve supportare un novello come me.
A questo punto, ImagingSource. E' un peccato non poterla usare anche come guida però pazienza, quando mi darò al deep, non sarà certo il ccd guida a pesare sui costi dell'astrofotografia del profondo cielo.

Dunque, ho visto un pò ovunque e mi pare che il prezzo sia definitivamente di 565€ salvo di trovare qualcosa di usato. Essendo però un accessorio credo abbastanza definitivo per il planetario non credo sia un grosso problema prenderlo nuovo.
Vediamo però se riesco a chiarirmi qualche dubbio. Intanto volevo chiedere come mai mi hai consigliato la DFK31 e non la DFK41; mi pare che le caratteristiche siano identiche a parte il sensore che nella 41 mi pare più grande e più risoluto. Anzi, se non sbaglio sembra lo stesso sensore montato sulla Atik 314E... Tra l'altro costano uguale....che dici? Poi vedo che ci sono i modelli con filtro ir-cut e senza...quale prendere?
PS. mi sono dimenticato di sottolineare il fatto che volevo prenderla a colori e non monocromatica.

grazie in anticipo

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