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 Oggetto del messaggio: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: mercoledì 17 novembre 2010, 23:16 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23667
Mi interrogo, da un po' di tempo, su quale sia l'ingrandimento ideale da utilizzare nelle osservazioni astronomiche.
Una "definizione" che potrei tranquillamente definire una "catalanata" (chi se lo ricorda? "é meglio riuscire ad arrivare alla pensione che non arrivarci" diceva :lol:) la si puo' trovare su Telescope Optics di Rutten & van Ventooij secondo cui:

L'ingrandimento al telescopio per un dato dettaglio è ottimale quando la "visibilità" di tale dettaglio diminuisce sia a minori che a maggiori ingrandimenti.

Premesso questo la trattazione continua (io ho la quinta edizion, del 2002) nel capitolo 18, al paragrafo 18.10, riportando la "classica" affermazione per cui ...l'ingrandimento ideale è pari a 0.5*D, dove D è il diamtero dello strumento in millimetri, si arriva a tale formuletta secondo le ipotesi:
1. il potere risolvente dell'occhio umano è pari a 60"
2. il potere risolvente di un telescopio è pari a 120/D.

Tale affermazione è pero' immediatamente confutata in quando l'ipotesi 1. vale, secondo gli autori, solo ij particolari condizioni di luce (elevata) e contrasto (elevato), mentre nelle condizioni in cui normalmente si osserva al telescopio tale valore è fortemente ottimistico, in particolare sono riportati alcuni grafici e tabelle (che dovrei passare allo scanner per potene dicutere, ma riporto i risultati "sintetici") secondo cui, a seconda del contrasto del dettaglio osservato, l'ingrandimento ottimale va da 1.1*D (per dettagli a basso contrasto, ca. 5%) a 2.7*D (per contrasto pari al 100%), D è sempre il diametro del telescopio espresso in mm (fonte H.S. Coleman "The Influence of Magnification on Resolving Power of Telescopic Systems for Focault Test Objects of Different Inherent Contrast." Journal of the Optocal Society of America 39 (1949):771-774).

Tali risultati, in ogni caso, tendono a sovrastimare l'ingrandimento ottimale in quanto condotti in condizioni di luce "da laboratorio" e il valore ottimale è da considerarsi un po' piu' basso e, in piu' si afferma che a 1*D si è già al 95% del potere risolvente massimo del telescopio (con la formula classica 0.5*D si ottiene quasi l'80% del potere risolvente del telescopio).

Ma la cosa piu' interessante è descritta nel grafico che tiene conto anche del seeing!

In particolare, riporto dal testo, traducendo per i piu' pigri :D ...In condizioni di seeing scarso, strumenti piu' grandi sono relativamente svantaggiati a causa del fatto che l'influenza delle correnti di aria aumentano con il quadrato del diametro della pupilla di ingresso... e
... per ogni valore di seeing esiste un diametro ottimale. Per seeing pessimo è 150mm; per buon seeing da 500 a 600mm. Per seeing eccezionale (inteso pari a 0.3"-0.5") l'apertura ottimale è fuori range del grafico. Notare che per l'osservazione dei dettagli planetari strumenti con aperture maggiori di 300mm sono utili solo in condizioni di seeing buone. .

Che ne pensate? La vostra esperienza è in accordo con la teoria?

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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: mercoledì 17 novembre 2010, 23:35 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Uso il Panoptic 24mm solo per inquadrare oggetti ampi o per "cercare", mentre le osservazioni "serie" le conduco con un 13mm, un 7mm e lo zoom 3-6mm, andando così da 120x a 520x col 14".

In tutti i miei interventi sugli oculari nei Dobson provo a sconsigliare caldamente oculari lunghi, un po' per le aberrazioni cui costringono con f/ veloci, un po' per la pupilla, ma soprattutto perchè non sfruttano la potenzialità dell'ottica generosa.
Certo M42 con tanto diametro è spettacolare, quasi ci vedi i colori, se non fosse che trattasi di illusione, ma quando si tratta di spendere centinaia di euri per 3 oggetti...

Insomma se devo osservare il doppio ammasso preferisco il rifrattorino al tubone.

Da ultimo, credo che sul campo la questione la risolvi in fretta, basta cambiare oculare e magicamente capisci come è meglio osservare il tal oggetto, le formule servono fino ad un certo punto, spero ! :D

Cieli sereni !

Alessandro Re

EDIT : in condizioni di seeing scarso l'ottimo sarebbe non osservare, ma se sei sul monte col Dobson mica te ne torni a casa, monti ed osservi con quel che hai, al massimo rinunci a pompare gli ingrandimenti come le altre volte.

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 9:29 
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Iscritto il: mercoledì 19 marzo 2008, 9:47
Messaggi: 1089
Località: Messina
Io invece credo che la "catalanata" sia l'unica grande vera verità su questo argomento, in quanto sono troppi i fattori che influiscono sul risultato. Per ogni combinazione di diametro, focale, oculare, correzione, schema ottico, contrasto, colore, seeing, turbolenza, umidità, età, cervicale, colite, stipendio medio, idee politiche, l'ingrandimento migliore è quello che, se aumentato o diminuito, peggiora.

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OSSERVO CON:
binocolo 8x30 (in vendita per passaggio a strumento inferiore)


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 9:42 
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Iscritto il: venerdì 21 dicembre 2007, 13:49
Messaggi: 4574
Località: Roma / Amelia (TR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
escocat ha scritto:
l'ingrandimento migliore è quello che, se aumentato o diminuito, peggiora.


Quotone.

Aggiungo che uno zoom di buona qualità, almeno sotto questo aspetto, è imbattibile 8)

OT: Catalano ha casa ad Amelia, la domenica mattina lo incontro spesso al bar :lol: /fine OT

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Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Dobson GSO 10" con Telrad - Celestron CPC800 - Meade ETX-70
Panoptic 24mm - FF 19 mm - Hyperion zoom 8-24 mm - Genuine Ortho 5mm - Barlow Televue 2X - Astronomik OIII
Zwo ASI 120 MC


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 10:02 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
Messaggi: 11624
Località: Monza
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ieri sera osservavo M42 dal balcone con il mio bellissimo lx90.
Ebbene, con l'oculare da 17mm (117x) il trapezio era formato da 5 stelline. Salendo un poco con l'oculare da 10mm (200x) la quinta stellina spariva.
Il seeing non era dei migliori, anche se, secondo me il problema poteva essere la bassissima luminosità della 5a componente che spariva alzando troppo gli ingrandimenti. Con un seeing migliore l'avrei vista anche a 200x?
Aspettiamo il bel tempo e riproviamo. Per ora vince
tuvok ha scritto:
...l'ingrandimento ideale è pari a 0.5*D,

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 10:17 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23667
ma la cosa "sconvolgente" (nel senso buono :D) è che "per seeing pessimo il diametro ottimale" (per la risoluzione dei dettagli) è 150mm!
insomma... mica è vero allora che con seeing pessimo piu' piccolo è meglio :D
per noi poveri doppisti balconari condannati da seeing spesso mediocre potrebbe essere una indicazione operativa importante! (e non è cun caso che mi sia messo alla ricerca di un newtomn da 6" :oops: )

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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 11:02 
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Iscritto il: lunedì 9 marzo 2009, 13:44
Messaggi: 6525
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Che poi sarebbe paritetico ad un rifrattore da 4", o sbaglio???

Certo è che in serate di seeing medio, da casa, il dobson 12 nemmeno lo penso, mi basta il rifrattorino da 70 o al massimo il 100...molte volte col C8 ho avuto delusioni, anche per via dell'acclimatamento :roll:

Per gli ingrandimenti provo quello che mi regala la visione più appagante :)

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Cieli sereni, Elio.
visita il mio sito di Astrofotografia reflex


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 11:27 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Questo tread sull'ingrandimento ottimale mi ha ricordato una nota che ho fatto sul mio logbook il giorno 1/07/2010 sull'osservazione delle stelle doppie con il Meade 10” ACF.
ETA DRA SAO 17074 Mag 2.8/8.7 Sep 5.2”
Doppia difficile perchè la secondaria è molto debole rispetto alla primaria e non è molto lontana. Sinora non ero riuscito a vederla perchè c’era troppo alone attorno alla primaria e lo strumento era meno luminoso del 10” Meade. Con l'oculare 13 mm (200x) si intuisce, con l’8 mm (313x) si vede bene, con il 5 mm (500x) si vede ancora ma la secondaria perde troppo di luminosità. L’ingrandimento in queste condizioni è molto critico, se gli ingrandimenti sono troppo bassi la secondaria è troppo vicina, se troppo alti scompare perchè è debole e si perde di contrasto.

Naturalmente gli ingrandimenti ottimali per le stelle doppie sono molto lontani da quelli ottimali per il planetario, comunque mi pare interessante notare che anche per le stelle doppie in condizioni al limite l'ingrandimento utilizzato può divenire cruciale.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 11:46 
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Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:47
Messaggi: 3943
Località: Villa C. (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Cita:
l'ingrandimento migliore è quello che, se aumentato o diminuito, peggiora.


Ora e sempre sarà. Non esiste nulla di più perfetto

tuvok ha scritto:
ma la cosa "sconvolgente" è che "per seeing pessimo il diametro ottimale" (per la risoluzione dei dettagli) è 150mm!


Motivo per cui il quale i rifrattoristi hanno sempre un posticino in prima fila nelle osservazioni planetarie

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ingrandimento ottimale
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 11:54 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
A pensare che lo volevo aprire da tempo questo post ma poi per varie ragione ho desistito.
Io divido il discorso in due parti. L'ingrandimento migliore per gli alti ingrandimenti (e anche qui si dovrebbe fare dei distigui tra osservare pianeti, doppie o luna) e per quelli, diciamo medi, per arrivare alla magnitudine limite massima per lo strumento e il cielo.
Ti dico cosa ho notato con l'AP. Per pianeti e doppie ho visto che la migliore resa (provato con seeing perfetto, immagine ferma) e il doppio del diametro in mm. In alcuni casi con dettaggli a contrasto più alto potrei arrivare, per "sfrozare" meno l'occhio, a ingrandimenti pari a circa 2.66 il diametro.
Ma questi di solito vanno bene con la Luna che, come sappiamo, il massimo del contrasto (nero/bianco!!).
Per le doppie in non condivido il pensiero di molti che preferiscono ingrandimenti molto spinti perchè c'è una perdita eccessiva di luminosità. Intanto dopo un tot di ingrandimenti non "separi" meglio, ma puo facilitare l'osservazione però con il rischio che se la compagna è debole l'occhio è costretto a sforzarsi per staccarla dal fondo cielo (e non dalla compagna!).
Io ho notato che con contrasti bassi separo circa 180" (per fare un esempio sotto un buon cielo separo epsilon lyra, la coppia distante ovvio :mrgreen: ) quindi visto che un 127mm permette di separare circa 0".92 e volendoci stare largo, comodo, i 254x sono PER ME ideali (li raggiungo con lo zoom 3-6 nagler usandolo a 4mm).
Quindi non amo spingere esageratamente a prescindere dalla qualità dell'obiettivo (comunque con 254x vedo anche, ma non separate, doppie più strette del limite teorico, ovviamente sovrapposte a formare visualmente una specie di 8).

Per raggiungere la massima mag limite feci una prova anni fà conm un 152mm rifl e ho notato che il guadagno massimo (provato con diversi oculari, quindi anche quelli potrebbero aver inciso sul raggiungimento della mag limite quindi si dovrebbe usare oculari di focale diversa ma stessa qualità e qualtità di lenti) lo raggiungevo con un ingrandimento uguale a circa 0.5/0.6 il diametro in mm del telescopio (quindi nel mio caso circa 75/90). Secondo me questo eprchè se si esagera si inizia a vedere il dischetto di airy e quindi la luminosità della stella si sparge su un'area, quindi non sono più puntiformi, e perde di luminosità.
Per gli oggetti diffusi diventa complicato per quanto sono diversi come luminosità superficiale.
Mi sa che ho scritto troppo! :mrgreen:

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