1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

mah,come ho scritto non ho fatto test approfonditi,ma, come hai scritto tu e qualcun'altro,non mi spiego allora perchè le aziende dovrebbero incasinarsi la vita x produrre camere a 12 o 16 bit quando con 8 è uguale.
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Intanto rispondo a Marco e agli altri interessati alla questione 12 (16) bit / 8 bit.
Non ho esperienza, ancora su questo. Ora avendo una camera che può andare sia a 8 bit che a 12 bit posso provare a fare delle prove comparative. Quando il tempo e il seeing lo permette.
Fino ad allora potrebbe essere interessante leggere questo Thread:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... art/1/vc/1

Saluti,

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Ciao xchris,
E' vero, è abbastanza logico. Ma molto spesso c'è un po' di confusione e le risposte a questo argomento lo hanno confermato. Molti, appunto, affrontavano questo aspetto con un ottica diversa da quella impostata nel mio messaggio di apertura.
Come avrai letto, ho scritto: "[i] "Elevati fps aiutano quando il seeing è scadente"[i]
Questa affermazione, a parte alcuni rarissimi casi in cui può essere ritenuta vera, è di solito falsa e fuorviante."

Difatti la situazione che tu porti ad esempio è abbastanza al limite (della sfiga). Se su 180 secondi ho 4,5 secondi di magia è chiaro che avere alti fps aiuta. E' abbastanza probabile comunque che ci siano "cicli" di seeing migliore e non "spot" unici. In questo caso basta allungare i 180 sec e di conseguenza riesco a prendere lo stesso numero di frames buoni anche con un fps minore.

Chi ha detto che bisogna giocarsi GIOVE? Per Giove ho affermato che comunque è necessario arrivare ad almeno 30 fps. Con 40 fps ancora meglio, ma per arrivarci dobbiamo avere un sensore sensibile e/o un bel diametro e quindi operare a f/ minori.

Saluti,

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Leonardo Priami
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Dimmi allora cosa c'è che non è corretto.



Anche se hai 20 fps puoi riprendere migliaia di frames, basta avere solo un po' di pazienza in più.



Qui Marco non ti capisco. Avere un sensore molto sensibile OK. Ma perché un alto fps? A cosa serve per Saturno? E' vero che ha una velocità media di rotazione simile a quella di Giove, ma avendo un diametro apparente circa 2,5 volte più piccolo il "movimento" degli "eventuali" particolari è 2,5 volte più piccolo. Quindi se per Giove dobbiamo stare entro i 120 sec (facciamo questa ipotesi) per Saturno si può stare sui 300 secondi.
Quindi il fps per Saturno è molto meno critico. E comunque, la sua ridotta luminosità (rispetto a Giove) porta DI FATTO a tempi di esposizione più lunghi, con impossibilità di arrivare ad alti fps.

Saluti,

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Leonardo Priami
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Ciao Elio.
Non metto in dubbio la migliore dinamica di un'immagine a 16bit rispetto ad una da 8bit. E' una questione matematica e come si può negarla?
Per aiutarti a capirmi dico semplicemente che un conto è una singola immagine ed un altro la somma di 800 immagini! Direi che la dinamica non ha più motivo di essere paragonata dopo 800 frames sommati uno sopra l'altro

Elio è solo una questione puramente commerciale, e niente più. E quindi, per avere un giusto risalto commerciale, anche le nuove camere devono avere ormai i famosi 12bit ed i tester proveranno la reale funzionalità anche a quella profondità. Il problema è che spesso purtroppo i 12bit possono causare problemi (parlo delle nuove camere) di conflitto con software vari o set-up differenti (intendo interfacce, computers, ecc)e quindi, per assurdo, ci si trova obbligati a far funzionare anche quella modalità nonostante non serva assolutamente a nulla...e questo solo perchè le Lumenera possono lavorare anche a 12bit.
Parli di camere planetarie nuove a 12bit...Direi che su questo non sono d'accordo perchè ogni marchio dalla Point-Grey, Basler ed altri, non sono affatto marchi "astronomici" nel senso che non hanno assolutamente nessuna linea dedicata all'astronomia. Siamo noi ad averle adottate come è stato anni addietro per le Lumenera. Compresa quest'ultima, questi ccd nascono per settori di ricerca da quella industriale a quella scientifica e spesso medica in quest'ultimo campo. Quando ho scelto la Chameleon, ho semplicemente studiato attentamente l'architettura del sensore 445, l'interfaccia della camera ed ovviamente le sue caratteristiche. Se infatti verifichi bene, ognuna di queste camere della Point-Grey ed anche Basler, non possiede affatto alcun software di ripresa dedicato per l'astronomia. Solo software con settaggi piuttosto semplici ma "rudi" senza avere attenzione per le nostre necessità. FlyCapture della Point-Grey per esempio ha addirittura fatto un interessante aggiornamento ma...senza la possibilità di ripresa!!!! Ed ecco la necessità di andare su software dedicati tipo FireCapture.

Questioni di scelte personali. Se io ritengo con certezza l'inutilità di acquisire a 12bit (pur potendolo tranquillamente fare semplicemente spuntando la scrittina "12bit") perchè dovrei farlo??? Guidi avrà le sue motivazioni.

Perchè non provi semplicemente mettere lo stesso frame-rate dei 16bit con 8bit? Vedrai che l'immagine si satura e devi abbassare il settaggio dello shutter e gain! Conclusione: non avrai differenza.
La titan con il 424 credimi che è molto meno sensibile del 445 montato su qualsiasi camera. Guidi che possedeva la lumenera lo ha scritto anche poco fa.

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Ciao Leo!
Perchè questa strana risposta?
Non è affatto necessario avere almeno 30fps...direi che al limite può aiutare in alcune situazioni. E l'unica situazione è rivolta esclusivamente in alcuni casi solo su Giove. Certamente concordo che più frame-rate si ha a disposizione e meglio è. Ma alla fine bisogna sempre equilibrare ogni parametro legato ovviamente alla luminosità ripresa. Luminosità che è determinata sia dal ccd più sensibile ma soprattutto dall'apertura! Come abbiamo detto fin'ora, avere 120fps con un 8" su Giove a cosa serve? Assolutamente a nulla!
Le mie migliore riprese le ho effettuate al massimo di 23fps, lontano dai 30 o 40fps. Direi che "necessario" forse ti è sfuggito dalle dita sulla tastiera
Ripeto che nel mio caso (14") se avessi avuto 40fps a disposizione sicuramente li avrei utilizzati. Non so con quale finale risultato, tuttavia i 23fps sono stati direi "abbastanza"
Ricordatevi la questione luminosità: più aumento il frame-rate e minore è il suo valore. Un pò come il concetto bit a 16 ed a 8. Quindi alla fine pur avendo avuto a disposizione una 40 di fps, avrei sicuramente valutato i parametri gain/shutter/fps.
Ognuno poi, ripeto fino alla nausea, ha i suoi personali settaggi che reputa opportuni ed adatti al proprio set-up.

Questo topic è davvero molto interessante.
Tuttavia ho la sensazione che di nuovo, come ogni anno ormai, quando il clima non ci aiuta si inizia con le paranoie sul miglior ccd, miglior telescopio, migliore montatura (spesso qualcuno pensa sia per quello che non riesce a fare buone immagini ) ecc.
Quando invece il tempo ci aiuta e le serate diventano ottime, allora anche una Toucam fa la differenza pur essendo addirittura un ccd che "sputa" files compressi!!!
Quindi ben vengano tutti i personali scambi di opinione anzi sono davvero costruttivi!
Però ragazzi non fatevi, come sempre accade, coinvolgere dalla strumentite acuta! Molti di voi hanno ottimi ccd se non i migliori. Eppure li vogliono vendere, scambiare ecc.
E' il seeing la nostra onda da cavalcare. Se arriva, si si cavalca egregiamente sia con tavole lunghe, corte o medie che sia!
Come sempre il mio supremo consiglio (spesso non seguito) è di provare e testare ciò che si possiede. Cercare di effettuare test in serate ottime, sennò anche qualsiasi ottica perfetta che sia, produrrà immagini davvero scadenti. E lo stesso vale per i ccd ovviamente.
Raf

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occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
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"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

ciao Leo,
ho scritto ''quasi'' perchè non hai riportato il caso di Saturno,x tutto il resto ti quoto al 100%,saturno è una bestia,nel senso che è vero che ho 6 min.ma x un RGB in cui possa risolvere delle Wos devo avere molti frames,il più possibile;sommare 1300 frames e sommarne 3000 non è la stessa cosa.
ho visto io stesso e lo potete verificare(ma sicuramente l'avete fatto) con un canale R da 35 sec su giove e un r-ir da 120sec,il rumore che esce dalla ripresa da 35 sec è enormemente maggiore,si è vero,posso applicare un gauss da 0.6/0.8/1.00 ,ma non è la stessa cosa.
io non sono uno che vuole a tutti i costo il framerate(nel senso di metterlo davanti a tutto),ma che cerchi un alto numero di fps SI!
ammettiamo di riprendere sat a 20fps che x ''l'anellato'' è già un bel punto d'arrivo,x canale avrò 2400 frames,poniamo di sommarne 1500,non sono poi così tanti considerando ,come ben sappiamo, che il gain in queste riprese non è mai ad un livello di rumore trascurabile.
tutto qusto discorso poù essere messo da parte se non consideriamo di voler riprendere le wos,allora possiamo anche riprendere 5 min o 10 x canale senza problemi.
ottimo post comunque!
x Raf: e dai dicci l'asso nella manica che hai ,credo serva a molti ,non vorremmo acquistare un ccd e dopo pochi giorni scoprire che se l'avessimo saputo prima non l'avremmo acquistato ......
Marco

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Ciao Raf,
La soglia dei 30 fps è ovviamente un valore opinabile. Esce fuori esclusivamente dal calcolo di dover collezionare 3 filmati (R-G-B) di almeno 900 frames ognuno rientrando in un tempo massimo di 100/120 secondi. Tutto qui. E' chiaro che se ho un 8/10 posso anche sommare, con ottimi risultati, 500/600 frames su 500/600, quindi anche viaggiando attorno ai 20 fps ce la posso fare. Se invece ho un seeing ballerino e devo scegliere e scartare un 40-50% di frames allora sarebbe opportuno andare un po' più veloci.
Non mi pare poi molto strana questa risposta.
Saluti,

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Ciao a tutti, mi permetto di esprimere anche il mio parere. Personalmente sono uno di coloro che ritengono importante nelle immagini planetarie l'acquisizione di molti fotogrammi ripresi con un tempo di posa il più basso possibile, quindi ritengo che una camera di buona sensibilità in grado di riprendere con un framerate elevato sia un buon punto di partenza. Mi rendo conto che per poter raggiungere alti FPS il tempo di posa debba essere adeguato (registrare 50FPS con tempi di 1/10" è impossibile per semplice buonsenso), ed anzi è a mio avviso proprio il tempo breve quello che può bloccare l'immagine del pianeta, resa ballerina dal seeing, in fotogrammi non mossi. Quindi in linea generale si dovrebbe avere a mio parere un grande diametro, un sensore sensibile ed un alto framerate.

Sul discorso del campionamento nella digitalizzazione anche io penso che per immagini a bassa dinamica come per i soggetti del sistema solare (con forse l'eccezione del Sole in H alfa) sia superfluo riprendere con un campionamento superiore a quello visualizzabile a monitor nell'immagine finale e che quindi potrebbero bastare 8 bit, anche in considerazione del fatto che l'immagine risultante è sempre frutto di uno stacking di diverse centinaia di scatti (ed ogni scatto in più aggiunge virtualmente un bit al campionamento).

Sempre in considerazione del fatto che l'immagine finale è ottenuta da una media di molte riprese io penso che lavorare con il guadagno alto non sia una cosa da evitare ad ogni costo ma che, al contrario, sia molto utile ad ottenere immagini con tempi brevi anche se non si dispone di diametri considerevoli. Già con un centinaio di immagini nello stack difatti ogni accenno di rumore casuale, come quello indotto dai circuiti di amplificazione della camera, andrà ad annullarsi.

E io se non ti dispiace mi permetto di controbattere su alcuni punti


Per avere molti fotogrammi a basso tempo di posa non è "conditio sine qua non" avere alti fps: basta un basso tempo di esposizione e molto tempo a disposizione: non sei d'accordo? Chiaro che se la camera può darti alti fps fai prima, ma ciò non è sempre indispensabile.



io penso che anche se la dinamica è bassa, un valore di bit più alto è SEMPRE meglio, bisogna solo capire fino a che punto il gioco vale la candela (2 bit è poco, 100000 di bit darebbe un incremento di informazione praticamente nullo).
Poi la dinamica del monitor credo conti poco, nel senso che quello che serve direi che è la dinamica disponibile in fase di elaborazione (ma su questo non credo ci sia da discutere)
Un piccolo appunto (spero di non prendere una cantonata colossale): aggiungere un immagine non aggiunge un bit.. magari..
ne sommi 2 -> aggiungi un bit
ne sommi 4 -> aggiungi 2 bit
ne sommi 8 -> aggiungi 3 bit

per aggiungere 8 bit devi sommarne 256



d'accordissimo direi

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