1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao Guido.
Innanzi tutto la mia esperienza è diversa dalla tua nel senso che tutti i filmati che faccio, li registro direttamente su di un HD portatile da 5400rpm e non ho mai avuto perdite di dati o rallentamenti vari. Questo problema, al contrario, ce lo avevo con HD interni da 4200rpm.
Tra l'altro il mio portatile è piuttosto vecchio (hp centrino duo T5500 da 1,66 ghz) e con questo faccio riprese, processing ed elaborazione.

Volevo poi aggiungere una cosa fondamentale che spesso ripeto a scadenze periodiche
Quando ho acquistato la Chameleon per uso astronomico nell'Ottobre del 2009, ero il primo ad averlo fatto in assoluto. Il sensore ICX445 infatti non era ancora stato utilizzato per i nostri scopi. Cercai per molto tempo infatti un sensore che riuscisse a soddisfare le mie esigenze e lo facevo guardando tutte le case produttrici. I soliti marchi astronomici infatti non lo montavano ed io quindi ripiegai per altre soluzioni.
La scelta ricadeva proprio sul 618 ed il 445. Mentre il 445 era montato facilmente su di una USB2, il 618 lo era sulla nuova Flea3. Quest'ultima aveva la menata dell'alimentatore esterno ma di velocità circa doppia rispetto ad una normale uscita USB. Non a caso il formato 640X480 non viaggia a 60fps come le DMK bensì al doppio e cioè 120fps!
Quindi se parliamo di velocità la Flea3 è imbattibile in questo preciso (ma non per tanto ancora) momento.
La Chameleon soddisfaceva invece la mia, da voi conosciuta bene, lunaticità La luna era uno dei miei obiettivi fondamentali e preferivo rinunciare quindi alla velocità in cambio di una finestra di ripresa maggiore. Ovviamente ci sono i pro ed i contro sia in sensibilità, fps, dinamica e quant'altro. Ma io ho preferito fare così secondo quello che è il mio setup e metodo elaborativo e di ripresa.
Questo preambolo per dire una cosa fondamentale.
A cosa ti serve riprendere Giove a 500fps? Pensi che con un C11 tu riesca a farlo? Direi proprio di no!
La velocità della Flea3 è in assoluto praticamente irraggiungibile con i nostri telescopi, almeno su Giove ed anche Saturno!
Sul sole, luna e Marte penso che invece si riesca ad andare davvero veloci ma, credimi, ti occorre diametro...diametro da vendere.
So che con un C14 quando si riprende a 60-70fps Giove, è davvero al limite del rumore. Posso immaginare che un 16" possa salire un pò di più ma non di tanto. Su Marte le cose cambiano, ma CASUALMENTE, aumentano anche i tempi di ripresa ed allora cosa serve avere 8000 frames anzichè 4000??? Sono tantissimi anche 4000!!!
In poche parole, non devi fare il confronto fra le camere in funzione della loro velocità.
Il preambolo precedente sulla ricerca di un buon sensore, era per dirti proprio che la tua valutazione deve cadere proprio sul singolo sensore ed anche, ovviamente, all'interfaccia utilizzata per la ripresa.
Il 618, ed anche il 445, sono davvero molto, ma molto, più sensibili di un 204 che sia. Io possiedo una DMK31mono e proprio non si può paragonare nel senso che la DMK è un buon prodotto ma la Chameleon è veramente superiore per un prezzo addirittura inferiore!!! La Flea3 poi in alcuni casi lo è ancora di più ed ha inoltre un frame-rate esagerato!
Quindi non sbagliamo obiettivo nella valutazione di un ccd.
Ricordo quandodicevo mesi fa ad Antonello di quanto fosse sensibile la camera rispetto le lumenera che siano o DMK. Finchè non ha avuto la Basler non diceva nulla...ma poi ha visto anche lui la reale differenza.
La differenza quindi la fa il sensore.
Ed è li che bisogna parare. Nell'Ottobre 2009 quando comprai la Chameleon alla Point Grey mi risposero se ero sicuro di volerla per l'astronomia.
Il risultato lo avete visto da soli...e se avessi avuto la Flea3 nelle mie due ottime serate, penso che forse avrei fatto anche meglio. Giusto perchè riprendevo come minimo al doppio...come minimo!

Ora sono alla ricerca di un altro sensore...ed un'altra interfaccia.
Vedremo dove mi porterà anche questa avventura...
Nel frattempo se avessi una Flea3 non la venderei assolutamente!
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

se la memoria non mi inganna tu mi dissi di aver ripreso giove in formato 800x800 a 24 fps
ricordo male???
ovvio che non intendevo a pieno formato.
Marco

_________________
http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Mi sembravano familiari le tue precedenti parole...
Ma ricordi male nel senso che non ho mai ripreso a 800X800.
L'ho fatto con:
800X600 a 20fps
592X510 a 24fps
592X530 a 23fps
624X510 a 22fps mentre 640X510 a 24fps (e questo dato è davvero strano avendo solo abbassato il gain mentre lo shutter era il medesimo a 37.5)
Ho tantissime altre riprese ma direi che alla fine il risultato è:
800X600 20fps mentre i 640X480 saranno circa 25fps.
Direi che la velocità è buona ma non troppa! Su Giove poi, con la veloce rotazione che ha (per non parlare dei satelliti), avrei davvero voluto avere un buon 40fps.
La versione Gige infatti, se meccanicamente e strutturalmente è pari alla Chameleon, dovrebbe dare proprio quel valore aggiunto al sensore 445.
A pieno full-frame da 1296X964 siamo a circa 16.84fps e non 18fps come dichiarato dalla casa.
Raf

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"L'agitazione atmosferica è il limite alla
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

va beh,adesso guardi il pelo nell'uovo,sapevo che avevi croppato il formato ,poi se fosse 640x480 o 600x600 o 500x500 non lo tricordavo esattamente ,ma dei 24fps mi ricordavo bene.
quando parli dei 16,84fps intendi della chamaleon vero?
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Si.
Di più non va a full frame.
Raf

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(Galileo Galilei)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Ciao Raf, condivido le tue parole, comunque non sono per la velocità a tutti i costi, ma da un prodotto recente mi aspetto quantomeno la velocità di un prodotto più vecchio, ed a sentirvi a piena risoluzione queste camere sono lontane dai 30 fps.
I 30 fps possono salvarci quando il seeing è così così, magari oscilla tra il 5-6/10 e ci permette di prendere statisticamente più fotogrammi buoni.
Il portatile che avevo prima aveva purtroppo un hd da 4.200 rpm, per questo quando riprendevo con la dmk firewire attaccavo un disco usb esterno. Ora il portatile nuovo ha il disco da 5.400 rpm ed il problema è risolto... a parte quando il sistema operativo decide di swappare pur con 4 gb di ram, ma va bè parliamo sempre di windows...
A mio parere una camera dovrebbe farmi fare i 30 fps almeno perchè è una velocità che uso, a maggior ragione ora che ho più diametro sotto le mani.
Ho fatto l'esempio dei 60 fps che è un esempio limite.
Certo 120 fps li useremo al massimo sulla luna al fuoco diretto per i mosaici (testato con la dmk31 mono 1/108 di exp. con filtro r+ir ed era ok con un sct da 12").
Il succo è questo, non pretendo 2000 fps ma almeno una 30ina a piena risoluzione si. Tra 20-22 e 30 fps passa una bella differenza.
Comunque non ho ancora capito chi commercializza questa chameleon e quanto costa il pacchetto completo (oltre alla camera, software, cavi, alimentatore) considerando un sensore delle dimensioni similari a quelle di una dmk31, ovvero 1024*768.

Scusate ma io non vi capisco proprio bene...fino in fondo...
Cerco di fare un po' di chiarezza, ovviamente secondo il mio punto di vista.
Parliamo di FPS. Ok. Vediamo cosa ci facciamo con la nostra camera.
Riprese Planetarie? Ok. Allora sarà utile avere un alto FPS nei casi in cui devo prendere molti frame in poco tempo. Giusto?
Ma questo è valido quasi esclusivamente per Giove. Però per riprendere Giove non mi occorrono 2 milioni di pixel. Quindi, se magari un 640x480 può essere in alcuni casi (abbastanza rari in cui ho un pianeta di 50" di diametro), un po' stretti, possiamo dire che un buon crop a 700x600 può essere più che sufficiente anche per il Giove più grosso.
Ricapitolando, per riprendere i pianeti mi occorre un alto FPS SOLO per non avere problemi di "mosso" a causa della rotazione del pianeta. Per "congelare" il seeing NON OCCORRE una alto FPS, occorre invece diminuire il tempo di esposizione, il che non è la stessa cosa. Io vedo che c'è un po' di confusione. Per diminuire il tempo di esposizione ed avere un buon segnale, DEVO avere un sensore con un alta efficienza quantica. Quindi, in gergo, molto sensibile. Quindi, ricapitolando, per lavorare con seeing scarsi devo abbassare il tempo di shutter e quindi per farlo devo avere molta sensibilità. Poi è chiaro che se voglio 2000 frame dovrò stare 200 secondi se acquisisco a 10 FPS, o 50 secondi se acquisisco a 40 FPS. Ma questo non è un problema, a meno di non dover riprendere pianeti che si "muovono" velocemente.
Per riprese lunari direi che è preferibile un sensore con molti pixel, ok. Ma anche in questo caso non serve a nulla avere una camera da 100 FPS. Se vogliamo ridurre gli effetti del seeing basta fare riprese con shutter a 5 o 10 milli secondi (ad esempio). Il FPS mi dice solo quanto devo stare per avere un certo numero di frames registrati. Ma non credo che sia così importante risparmiare 30 secondi di ripresa sulla luna. In conclusione un alto FPS in pieno formato non serve.
Quindi ricapitolando:
Punto 1) Fondamentale è avere un sensore SENSIBILE che consenta di scendere con il tempo di otturatore senza dover per forza mandare il Gain al massimo
Punto 2) Che abbia un buon numero di pixel se si pensa di utilizzarlo anche sulla luna
Punto 3) Che sia croppabile, e che Croppato a dimensioni buone per riprese planetarie (diciamo 700x600) possa dare buoni valori di FPS (diciamo almeno 30/35 FPS) nel caso di riprese a pianeti per i quali bisogna limitare il tempo di ripresa, Giove su tutti.

La storia è tutta qui.

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Ciao Leo, non volevo sembrare polemico, però il mio discorso verteva sugli fps per prendere tanti frames in poco tempo quando il seeing è mediocre. Certo con il crop anche quelle camere possono viaggiare ancora più veloci. Ma sulla luna il crop, con sensore grande, è un peccato...
So che l'importante è il tempo di esposizione che congela il seeing, la sesinsibilità del sensore, ecc. però tanti fps possono servire.
Comunque il costo della camera a quanto ammonta?

Nessuna polemica ci mancherebbe!
Ripeto, però, che prendere tanti frames in poco tempo quando il seeing è mediocre NON serve (a parte i casi in cui DEVO per forza limitare il tempo di ripresa per problemi di rotazione del soggetto). Facciamo un esempio concreto. Soggetto: Luna. Ovvio che è meglio sfruttare tutto il sensore. Se voglio riprendere 3000 frames per scegliere i migliori 600 (ipotizzando appunto un seeing mediocre) posso farlo con una ripresa di 150 secondi se riprendo a 20 FPS o di 75 secondi se riprendo a 40 FPS. Questo per quanto riguarda il FPS. Se ho il seeing mediocre dovrò cercare un compromesso cercando di ridurre il tempo di esposizione di ogni singola immagine a scapito di un aumento di rumore dovendo aumentare il GAIN (e qui mi fa comodo un sensore sensibile).
Quindi avere la possibilità di ripresa a 40 FPS, in questo caso, porta ad un "vantaggio" di fare un video impiegando 75 secondi in meno. Sinceramente mi sembara chiaro che è del tutto inutile.
Quindi, "tanti fps possono servire" ...possono servire su una ripresa di 700x600 o 550x550 (o giù di lì), e SOLO per soggetti che si "muovono" nell'arco dei minuti. E comunque, per aperture fino a 30/40 cm, valori di fps di 35/40, a queste risoluzioni, vanno più che bene. Ovviamente con sensori che possono arrivare ad abbassare il tempo di shutter per poter davvero riprendere a 40 fps (per arrivare a 40 fps si deve riprendere a valori inferiori a 25 millisecondi, e già a f/20, con il sensibile icx445 è dura e bisogna alzare il gain sensibilmene, parlo per riprese con filtri RGB e con camera b/n). Con sensori meno sensibili è ancora più inutile arrivare a 100 fps...

Saluti

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Ciao Leo, ma se avessimo un seeing che oscilla tra il mediocre ed il discreto sarebbe una bella opportunità avere un alto frame rate sulla luna per beccare quanti più possibili frames ottimali non credi?
Esporre poi per un minuto o due o tre sulla luna fa una certa differenza perchè a focali alte non tutte le montature inseguono bene, poi può capitare che i fumi delle abitazioni diano fastidio e allora la finestra di tmepo è limitata, ecc. ecc. ci possono essere tanti limitazioni ai temi di ripresa, ecco perchè dico ben vengano alti fps.
Sui pianeti si può fare il roi e va bè, quindi il discorso fps è un discorso che faccio sulla luna quando si sfrutta tutto il quadro.
Nno voglio difendere a spada tratta le dmk, se vale la pena passerei anche alle nuove camere, bisonga solo capire il rapporto prezzo/qualità... a proposito mi sapete dire il prezzo di queste camere di cui parliamo?