1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è domenica 3 agosto 2025, 15:12

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 46 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5
Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 22 ottobre 2010, 8:29 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16957
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Su alcuni punti non sono d'accordo.
Se la stella è più dilatata non si guida meglio.
Altrimenti in teoria basterebbe sfocare la stella.
Se invece analizziamo la forma della stella (la famosa gaussiana su cui si calcola l'FWHM) si nota come sia più semplice trovarne il centro quando la sua forma è più stretta.
Per cui le stelle devono essere piccole ma ovviamente non più piccole del singolo pixel
Per il discorso di integrazione di svariati secondi se è vero che altrimenti si guida sul seeing (ma questo vale su focali lunghe e non su quelle che di regola vengono utilizzate che sono regolarmente sottocampionate sia per l'ottica sia per il seeing) è anche vero che se la montatura non è più che buona correggere ogni tot secondi può essere deleterio, specie se fra una correzione e l'altra vi è una rampa del periodismo.
Fra l'altro, a parte le eventuali microcorrezioni sulle integrazioni brevi (che possiamo escludere lavorando sull'aggressività dell'inseguimento) se aspetto tot secondi per correggere per via del seeing avrò le stelle comunque dilatate in egual misura.
Per avere le stelle più piccole possibili le correzioni dovrebbero essere invece brevi (vedi per esempio le frequenze di correzione delle ottiche adattive).
Questo è il mio pensiero (che sicuramente molte persone non condividono)

_________________
Cieli sereni da Renzo
Immagine

Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: venerdì 22 ottobre 2010, 8:52 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
Messaggi: 3455
Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Darko ha scritto:
essendo più grande, copre più pixel e quindi hai più informazione (statistica) che migliora la misura

di statistica capisco poco , ma xchè allora se gli dai stelle troppo luminose si rifiuta di guidare?
Darko ha scritto:
ma maggiore è il tempo, compatibilmente con il tempo di ripresa, maggiori sono le possibilità di non andare ad inseguire il seeing.

di fatto io pensavo che il problema si risolvesse impostando correttamente il parametro dello spostamento minimo oltre il quale interviene l'autoguida e per contro che allungando i tempi si rischiasse un intervento tardivo .

abbiate pazienza sò gnorante.....

_________________
i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 22 ottobre 2010, 10:14 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
Messaggi: 6292
valerio ha scritto:
Blackmore ha scritto:
...Per fuocheggiare la stella guida non devi spostare il naso della camera lungo il raccordo da 31,8 della guida fuori asse?

veloce, veloce, io ho risolto così


Ciao Valerio, molto interessante, grazie!


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 22 ottobre 2010, 14:00 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Renzo ha scritto:
Su alcuni punti non sono d'accordo.
Se la stella è più dilatata non si guida meglio.
Altrimenti in teoria basterebbe sfocare la stella.

In realtà c'è proprio gente che lo e anche io ho fatto un paio di prove. Se hai una stella abbastanza luminosa, potrebbe valerne la pena. Quando ho provato ho ottenuto dei buoni risultati, ma devo approfondire.
IL motivo, cmq, non ha nulla a che fare con la dimensione della stella, ma con il fatto che se sfochi la stella hai un disco più stabile (non saltella come la stella a fuoco).

Cita:
Se invece analizziamo la forma della stella (la famosa gaussiana su cui si calcola l'FWHM) si nota come sia più semplice trovarne il centro quando la sua forma è più stretta.
Per cui le stelle devono essere piccole ma ovviamente non più piccole del singolo pixel

Questo dipende da come è calcolato il centroide, ma di solito si va oltre alla gaussiana. Il fatto che la stella debba essere più grande del singolo pixel è anche lui vero, ma fino a un certo punto. Nel senso che comunque, per quanto piccola possa essere, quando si sposta inizia a sbordare sui pixel adiacenti e questo basta per calcolarne il movimento.

Cita:
Per il discorso di integrazione di svariati secondi se è vero che altrimenti si guida sul seeing (ma questo vale su focali lunghe e non su quelle che di regola vengono utilizzate che sono regolarmente sottocampionate sia per l'ottica sia per il seeing) è anche vero che se la montatura non è più che buona correggere ogni tot secondi può essere deleterio, specie se fra una correzione e l'altra vi è una rampa del periodismo.

Secondo me, ormai è difficile trovare montature che non reggano i 3/4 secondi che passano da un impulso all'altro, mentre è ancora facile trovare montature "nervose", che se ricevono impulsi troppo serrati tendono a entrare in risonanza. Qui entra in gioco, secondo me, il conoscere la propria montatura (e il setup in genere).

Cita:
Fra l'altro, a parte le eventuali microcorrezioni sulle integrazioni brevi (che possiamo escludere lavorando sull'aggressività dell'inseguimento) se aspetto tot secondi per correggere per via del seeing avrò le stelle comunque dilatate in egual misura.
Per avere le stelle più piccole possibili le correzioni dovrebbero essere invece brevi (vedi per esempio le frequenze di correzione delle ottiche adattive).

Sai che non credo d'aver capito? Cioè, è ovvio che nella posa finale le stelle siano grandi quanto il seeing impone. La faccenda della OA che riduce la dimensione delle stelle è vera nelle "vere" ottiche adattive, non in quelle "nostre". Tra l'altro, devo dire che Orion in questo è molto seria in quanto lo dice chiaramente nel manuale di istruzioni. SX invece no. :)

Cita:
Questo è il mio pensiero (che sicuramente molte persone non condividono)

Mah, ognuno ha la propria esperienza e secondo me i settaggi di uno non vanno bene per tutti. Però leggendo un pezzetto di uno e un pezzetto di un altro (e facendo tante prove) poi si arriva alla "propria" verità, che di solito vale per l'orticello della nostra strumentazione e un po' più in là. :)

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 22 ottobre 2010, 15:06 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16957
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Pilolli ha scritto:
In realtà c'è proprio gente che lo e anche io ho fatto un paio di prove. Se hai una stella abbastanza luminosa, potrebbe valerne la pena. Quando ho provato ho ottenuto dei buoni risultati, ma devo approfondire.
IL motivo, cmq, non ha nulla a che fare con la dimensione della stella, ma con il fatto che se sfochi la stella hai un disco più stabile (non saltella come la stella a fuoco).


La stella saltella nella stessa identica misura. Solo che si nota meno.
Infatti il segnale della stella che arriva al telescopio è identico sia per la posizione a fuoco sia per la posizione non a fuoco.
E istante per istante il centro della stella si sposta nello stesso modo. Solo che una stella sfocata distribuisce il proprio segnale in modo più ampio riducendo il picco come intensità e perciò si nota meno questo spostamento. Il sensore che invece deve integrare i vari flussi luminosi per trovare il centroide calcola sempre lo stesso centroide sia che la stella sia a fuoco sia che sia sfuocata in quanto comunque il centro stella è sempre lo stesso

Cita:
Questo dipende da come è calcolato il centroide, ma di solito si va oltre alla gaussiana. Il fatto che la stella debba essere più grande del singolo pixel è anche lui vero, ma fino a un certo punto. Nel senso che comunque, per quanto piccola possa essere, quando si sposta inizia a sbordare sui pixel adiacenti e questo basta per calcolarne il movimento.


Vi sono dei limiti invalicabili. E sono la risoluzione per pixel del sistema di ripresa e del sistema di guida. Se sono troppo sottocampionato nel sistema di guida il rischio di avere le stelle che restano nel singolo pixel sarà maggiore. Ma ovviamente stiamo parlndo in via teorica perché non credo che nessuno guidi con una focale di 20 mm. :-)

Cita:
Secondo me, ormai è difficile trovare montature che non reggano i 3/4 secondi che passano da un impulso all'altro, mentre è ancora facile trovare montature "nervose", che se ricevono impulsi troppo serrati tendono a entrare in risonanza. Qui entra in gioco, secondo me, il conoscere la propria montatura (e il setup in genere).

Sono d'accordo che ognuno debba conoscere il proprio setup. Ma è anche vero che spesso si vedono setup molto sbilanciati nei quali è necessario dover guidare con frequenza elevata (tipo montature leggere con carichi elevati)
Cita:
Sai che non credo d'aver capito? Cioè, è ovvio che nella posa finale le stelle siano grandi quanto il seeing impone. La faccenda della OA che riduce la dimensione delle stelle è vera nelle "vere" ottiche adattive, non in quelle "nostre". Tra l'altro, devo dire che Orion in questo è molto seria in quanto lo dice chiaramente nel manuale di istruzioni. SX invece no. :)

Cerco di spiegarmi meglio.
Nell'alta risoluzione il sistema per avere molti dettagli è fare pose brevi per avere minor influenza del seeing sulla singola posa. Per questo si fanno filmati.
Poi si sommano i migliori ed elaboriamo
Ma se anche scegliessimo tutti i frames avremo un risultato migliore di una singola esposizione più lunga.
Perché? Per il semplice motivo che anche se il seeing disturba in fase di somma allineiamo le immagini e gli spostamenti laterali dovuti al seeing vengono compensati.
Nel deep non possiamo fare molti frames corti ma facciamo un allineamento con la correzione dell'autoguida. Più è breve e più compensa gli spostamenti del seeing. Non può fare niente per le distorsioni geometriche ma sicuramente per le traslazioni delle celle una frequenza maggiore di guida aiuta.
Le OA commerciali lavorano su questo sistema e, in effetti, danno un maggior dettaglio. In effetti non si tratta di vere OA (che deformano le ottiche punto per punto) ma solamente di micro correzioni sul fronte d'onda.
Cita:
Mah, ognuno ha la propria esperienza e secondo me i settaggi di uno non vanno bene per tutti. Però leggendo un pezzetto di uno e un pezzetto di un altro (e facendo tante prove) poi si arriva alla "propria" verità, che di solito vale per l'orticello della nostra strumentazione e un po' più in là. :)

Su questo mi trovi d'accordo al 100%
Ho fatto in passato più o meno recente molte prove per verificare le impostazioni altrui e ho trovato che quelle che ho indicato sono quelle che vanno bene per me, sapendo perfettamente che molti altri si trovano bene con settaggi completamente diversi.

_________________
Cieli sereni da Renzo
Immagine

Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: venerdì 22 ottobre 2010, 21:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Renzo ha scritto:
Nell'alta risoluzione il sistema per avere molti dettagli è fare pose brevi per avere minor influenza del seeing sulla singola posa. Per questo si fanno filmati.
Poi si sommano i migliori ed elaboriamo
Ma se anche scegliessimo tutti i frames avremo un risultato migliore di una singola esposizione più lunga.
Perché? Per il semplice motivo che anche se il seeing disturba in fase di somma allineiamo le immagini e gli spostamenti laterali dovuti al seeing vengono compensati.
Nel deep non possiamo fare molti frames corti ma facciamo un allineamento con la correzione dell'autoguida. Più è breve e più compensa gli spostamenti del seeing.

Su questo punto ho molti dubbi, Renzo.
L'efficacia delle ottiche adattive la si deve al fatto che fanno correzioni molto precise, non tanto a quanto velocemente le facciano. Anche con i migliori auspici, l'ottica adattiva non corregge più di 20 volte al secondo e il seeing è invece ben più veloce. Tra l'altro, il seeing controllato dall'ottica adattiva è fuori dal campo inquadrato dal sensore di ripresa, quindi soggetto a deformazioni diverse (come vediamo anche in alta risoluzione dove siamo costretti a fare allineamenti individuali se settori larghi max una ottantina di pixel). L'efficacia della AO non ha nulla a che vedere con il combattere il seeing, semplicemente perché non può. Non può guardare su punto del frame in ripresa. Ed è questo anche la vera differenza, come dicevi anche tu, con le vere ottiche adattive. Paradossalmente, anzi, sul frame l'influsso del seeing è maggiore in caso di uso della ao (di poco e poi compensato dalla precisione di cui dicevamo prima) perché le stelle subiscono dei picchi di "salto" superiori al seeing nominale in quanto va a sommarsi l'azione dell'ao che sta correggendo nella direzione sbagliata (perché la stella guida salta in direzione opposta).
Ovviamente se stai riprendendo a 300 di focale, di questi problemi te ne puoi infischiare.

Cita:
Non può fare niente per le distorsioni geometriche ma sicuramente per le traslazioni delle celle una frequenza maggiore di guida aiuta.

Una precisazione su questo punto. Anche le celle più grandi non sono omogenee, quindi se il seeing è cattivo, all'interno della stessa cella avrai un bel minestrone.

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 46 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010