Ma il diavolo è così brutto come lo si dipinge?

Peter

Si, tutto che dici è vero e capisco cosa vuoi dire. Però, ancora, non tieni in considerazione che il contrasto non dipende solamente della luminosità ma anche del colore. Mi spiace, non sono un'esperto e non conosco le formule. Ma sotto un cielo inquinato, lo sfondo dell'immagine non è più nero o grigio scuro, ma diventerà piuttosto blu (il colore che i nostri occhi vedono il più facilmente). Questo effetto è rinforzato con telescopi più grandi e quindi la differenza tra questi e telescopi più piccoli è ridotta.

Ciaooo!

Peter

ivan86

se sostituisci soglia di contrasto a contrasto nel tuo discorso tutto fila, a questo punto credo che la confusione derivi dal significato che attribuiamo ai termini.

ciao

Peter

Hmmm... magari si. Ma se tutto che dici è vero, c'è un'altra cosa che non capisco: i filtri a banda stretta. Questi eliminano quasi tutta la luce dell'inquinamento luminoso e infatti fanno lo sfondo molto scuro (un buon filtro elimina almeno 95% di questa luce). Il contrasto colla nebulosa è dunque aumentato molto. Però, come mai sotto un cielo inquinato si vede cmq molto meno della nebulosa che sotto un cielo buio, ancora col filtro? Mi fa cmq pensare che non è così semplice che di solamente addizionare la luce della galassia e dell'IL. Se punti due torcie a uno schermo, infatti, è così. Ma in questo caso dove il pichino di luce di una galassia che passa attraversa l'atmosfera... Hmmm... non lo so... Non mi sembra la stessa cosa. È come puntare una torcia a una luce distante. La luce distante non diventerà più chiara secondo me, come dovrebbe essere il caso nella tua teoria. Ma infatti non questa luce si vede più così facilmente a causa della luce della torcia che illumina il posto dove stai.

Mi spiace che sono tanto in dubbio. Ma 30 anni di osservazone con tutti i tipi di telescopi e sotto tutte le condizioni possibili mi hanno sempre confermato che il buco tra un telescopio più grande e uno più piccolo diventa meno grande sotto un cielo inquinato. Magari i miei occhi mi hanno sempre ingannato. Sono curioso di sapere cosa ne pensano gli altri...

Ciaooo!

Peter

Mario Marino

Chiedo nuovamente scusa però mi risulta incomprensibile come una galassia con luminosità intrinseca all'improvviso si renda più luminosa in virtù che il cielo , sulla terra, è affetto da I.L.

Luce galassia vera e propria = 50
Luce dell'atmosfera = 100
....
luce della galassia = 100+50 = 150 (dato dalla somma)

Cordiali saluti

Marcopie

Mario Marino ha scritto:

Chiedo nuovamente scusa però mi risulta incomprensibile come una galassia con luminosità intrinseca all'improvviso si renda più luminosa in virtù che il cielo , sulla terra, è affetto da I.L.

Luce galassia vera e propria = 50
Luce dell'atmosfera = 100
....
luce della galassia = 100+50 = 150 (dato dalla somma)

Il ragionamento è giusto, solo le proporzioni sbagliate.
Luce della galassia: 30 (bulge) - 10 (zone esterne)
Inquinamento luminoso: 100 - 500

In assenza di IL la galassia si stacca per maggior contrasto rispetto al fondo, con l'IL è affogata in un mare di luce pressoché uniforme...

ivan86

Sarebbe troppo bello se i filtri astronomici levassero il 95% dell'IL :wink:

, molto probabilmente hai letto che l'attenuazione su alcune frequenze supera il 95% che è cosa ben diversa.

Il fatto che una nebulosa si veda meglio sotto un cielo buio con il filtro che sotto un cielo cittadino sempre con il filtro è la prova del 9 che un filtro non elimina tutto l'IL, altrimenti dove salterebbe fuori la differenza ?

L'IL occupa tutto lo spettro visibile quindi anche le lunghezze d'onda del segnale della nebulosa che ovviamente non possiamo attenuare, vedi ultima foto in basso:
http://www.osservatoriomontebaldo.it/sp ... irglow.htm

Un altro aspetto è la nostra capacità di portare le pupille ad un adattamento completo al buio, difficile sotto un cielo inquinato. E ci sono altri esempi via via meno importanti..

Circa il tuo esempio: se con una torcia illumini una lampada distante e tu ti metti con un pannello oltre questa facendo attenzione a non metterti in ombra rispetto alla torcia, allora sul pannello avrai contributi di entrambe le luci, come è ovvio che sia. Cosa importa se una sorgente è più o meno distante dall'altra ?

E soprattutto se tu illumini con una torcia una lampada lontana non è che la lampada diventi più luminosa irradiando di più, la lampada irradia sempre uguale ma la luce della torcia che rimbalza ad esempio sul coperchio trasparente della lampada contribuisce ad aumentare la luce che esce "da quella lampada".
Magari non te ne accorgi perchè non sei abbastanza sensibile, ma usa un rivelatore e sarà evidente.

Il buco fra un telescopio grande ed uno piccolo diventa meno evidente sotto un cielo inquinato è vero, ma non è vero per le motivazioni che hai dato tu precedentemente, lo è invece per il semplice fatto che alcuni dettagli sono off-limits per entrambi gli strumenti a causa dell'IL e questo ovviamente tende a livellare le prestazioni. Non si livellano quindi perchè il grosso diametro cattura più IL, poichè il contrasto con il fondo cielo è comunque e sempre lo stesso per entrambi gli strumenti, al massimo cambia l'ingrandimento più adatto all'osservazione che nell'apertura superiore è più alto !

ciao

ivan86

L'esempio che ho fatto serviva solo a capire il meccanismo, se però consideri la stessa area per la galassia (ad esempio un quadrato di un arcsecondo) ed la stessa area per il cielo con l'aggiunta dell'ipotesi che le intensità siano le stesse su tutta la superficie, beh ci siamo molto vicini.

ciao

ivan86

Mario Marino ha scritto:

Chiedo nuovamente scusa però mi risulta incomprensibile come una galassia con luminosità intrinseca all'improvviso si renda più luminosa in virtù che il cielo , sulla terra, è affetto da I.L.

Non c'è da chiedere scusa, siamo qui per confrontarci, anzi ben vengano le domande !

Allora la luce intrinseca della galassia non cambia, quella è la per i fatti suoi, ci invia un tot di luce e quella noi prendiamo.

Però se questa luce attraversa uno strato quasi perfettamente trasparente (come l'aria) e questo strato ci invia una sua luce allora è ovvio che ci sia una sorta d'interferenza per la quale le due luci si sommano.

ciao

Peter

ivan86 ha scritto:

Il buco fra un telescopio grande ed uno piccolo diventa meno evidente sotto un cielo inquinato è vero, ma non è vero per le motivazioni che hai dato tu precedentemente, lo è invece per il semplice fatto che alcuni dettagli sono off-limits per entrambi gli strumenti a causa dell'IL e questo ovviamente tende a livellare le prestazioni. Non si livellano quindi perchè il grosso diametro cattura più IL, poichè il contrasto con il fondo cielo è comunque e sempre lo stesso per entrambi gli strumenti, al massimo cambia l'ingrandimento più adatto all'osservazione che nell'apertura superiore è più alto !

Ma adesso non ci capisco più nulla... :mrgreen:

Prendiamo il tuo ragionamento e consideriamo due telescopi, un piccolo e un che è 2 volte più grande:

Sotto un cielo buio diventa:

- telescopio piccolo: 20 (luce galassia) + 10 (IL) = 30
- telescopio grande: 40 (lc) + 20 (IL) = 60

Il contrasto nei due telescopi resta infatti uguale: 2/3

Sotto un cielo inquinato:

- telescopio piccolo: 20 (lc) + 60 = 80
- telescopio grande: 40 (lc) + 120 = 160

Ancora, il contrasto resta uguale: 1/4

La mia conclusione dovrebbe essere che, come hai detto inizialmente, il contrasto non cambia mai tra i due telescopi e che - in teoria - la differenza dovrebbe restare la stessa. Ma non è così. Perchè allora?

OK, magari 95% era esagerato. Cmq scuriscono lo sfondo molto, quasi senza toccare alla luce della nebulosa. Ma come mai la differenza, ancora con un filtro, tra un cielo inquinato e un cielo buio è come notte-giorno? Consideriamo che il filtro blocca 70% dell'IL:

Cielo buio:

- 40 (lc) + 3 (30% dell'IL) = 43

Cielo inquinato:

- 40 (lc) + 18 (30% dell'IL) = 58

Conclusione: sotto un cielo buio LC è 93% della luce totale e sotto un cielo inquinato è 83%. Quindi una differenza di solo 10% confronto al 41% nell'esempio senza filtro. Direi che con un filtro, e colla tua spiegazione, con un filtro la differenza tra cielo scuro e cielo inquinato dovrebbe diventare molto più piccola. Ma in realtà non è così...

Ciaooo!

Peter

ivan86

Peter certo è che mi dai da lavorare :mrgreen:

, scusami ma hai fatto un piccolo grande minestrone:

Peter ha scritto:

Prendiamo il tuo ragionamento e consideriamo due telescopi, un piccolo e un che è 2 volte più grande:

Sotto un cielo buio diventa:

- telescopio piccolo: 20 (luce galassia) + 10 (IL) = 30
- telescopio grande: 40 (lc) + 20 (IL) = 60

Il contrasto nei due telescopi resta infatti uguale: 3

Sotto un cielo inquinato:

- telescopio piccolo: 20 (lc) + 60 = 80
- telescopio grande: 40 (lc) + 120 = 160

Ancora, il contrasto resta uguale: 4/3

La mia conclusione dovrebbe essere che, come hai detto inizialmente, il contrasto non cambia mai tra i due telescopi e che - in teoria - la differenza dovrebbe restare la stessa. Ma non è così. Perchè allora?

Ho corretto i contrasti che erano sbagliati, infatti il contrasto è nelle nostre approssimazioni:
(luce galassia + IL ) / IL
E ti ricordo ancora che se leggi meglio i miei messaggi precedenti troverai scritto che:
Indipendentemente dal telescopio e dall'ingrandimento usato il contrasto fra fondo cielo ed oggetto osservato non cambia. L'unico modo per farlo cambiare è cambiare la qualità del cielo ed è per questo motivo che ci spostiamo sotto cieli di montagna.

In particolare, nel tuo esempio, aggiungendo più IL sei passato da un contrasto pari a 3 ad uno pari a 4/3 (1,333).
Quindi, come logica vuole, il contrasto è sceso aggiundendo IL ma nonostante ciò, sotto lo STESSO cielo, entrambi i telescopi hanno lo stesso contrasto.

Peter ha scritto:

OK, magari 95% era esagerato. Cmq scuriscono lo sfondo molto, quasi senza toccare alla luce della nebulosa. Ma come mai la differenza, ancora con un filtro, tra un cielo inquinato e un cielo buio è come notte-giorno?

I conti che hai fatto sul filtro non sono leciti, non puoi sottrarre il 30% della luce complessiva all'IL poichè lo faresti su tutte le frequenze, mentre i filtri operano su determinati gruppi di frequenze ciascuno chiamato banda.
In particolare nel tuo operare dovresti levare anche il 30% di luce alla galassia proprio per "l'errore" concettuale sulla banda, così facendo annulleresti l'effetto del filtro ed avresti un contrasto che non è cambiato, in pratica è come aver inserito un filtro neutro che leva il 30% di luce. Non è il modo corretto di operare.

Sotto IL il fondo cielo è colorato di diverse frequenze, non tutte vengono eliminate dal filtro, in particolare le frequenze vicine alle righe di emissione delle nebulose non vengono attenuate dal filtro (altrimenti si attenuerebbe anche la nebulosa). In pratica il filtro lascia passare tutta la luce simile a quella della nebulosa e quindi anche l'IL simile all'emissione della nebulosa.

Sotto un cielo inquinato questo IL manca ed il filtro non ha luce "simile" da far passare insieme a quella della nebulosa. Se ci fai caso inoltre capita che la differenza fra una visione sotto cielo cittadino ed uno di montagna non sia tanto nello stacco dell'oggetto dal fondo cielo (meno evidente) quanto nella facilità con cui leggiamo la struttura stessa dell'oggeto, filamenti vari, ecc ecc.

Poi ci sono tutta una serie di fattori che incidono, come l'adattamento al buio e la quantità di luce necessaria per attivare alcune funzioni del nostro occhio per particolari visioni notturne. Su quest'ultime non sono molto preparato, non conoscendo il meccanismo di lavoro del nostro occhio.

ciao

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