1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Beh... l'esempio del 18" era solamente per mostrarti che l'apertura conta anche sotto un cielo iquinato. Quindi vai tranquillamente sul 12" e vedrai cmq la differenza. E alla fine, resta abbastanza trasportabile per andare a un posto meglio.

Ciaooo!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
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Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

Permettimi di dissentire ma non è così...

Un oggetto esteso che sia una galassia o una porzione di cielo si comporta allo stesso modo quando osservato al telescopio. Siccome il telescopio raccoglie più luce ma la sparpaglia anche su un'area maggiore, significa che non si può aumentare la brillanza superficiale che è comunque e sempre minore rispetto a quella ad occhio nudo (il telescopio infatti è uno strumento non ideale).

Il contrasto inoltre fra una galassia ed il fondo cielo non è semplicemente dato dalle differenze delle due brillanze poichè il fondo cielo stesso illumina anche la galassia, in pratica la galassia ha la sua luce + quella del fondo cielo !
La reale formula del contrasto è data quindi dalla somma delle brillanze diviso solo la brillanza del fondo cielo.

Unendo le cose (cioè che porzione di cielo e galassia si comportano allo stesso modo e che la brillanza al telescopio può solo diminuire) possiamo concludere che il contrasto fra galassie e fondo cielo NON CAMBIA, ne con l'apertura ne con l'ingrandimento !


Quel che cambia invece è la soglia di contrasto che è tutt'altra cosa ed in particolare diminuisce con il diametro. In pratica abassando la soglia per la quale l'oggetto ci pare visibile allora questo ci appare meglio e ci inganna sembrando più luminoso.
La soglia di contrasto non è per tutti gli occhi uguali, dipende dal diametro e dall'ingrandimento, poichè una immagine più grande e è più facilmente riconoscibile dal nostro occhio.

Se trovo i link più tardi li posto.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

La prima definizione che hai usato è la migliore ... ingrandendo selezioni una parte di cielo sempre più piccola e siccome ingrandisci la sua luce è anche sparpagliata su un'area maggiore.
Quindi il fondo cielo apparentemente si scurisce come si scurisce ANCHE la galassia, per quale ragione ci dovrebbero essere distinzioni ? si comportano entrambi in ugual modo..
Quel che cambia è che essendo la galassia ingrandita diventa più facile da visualizzare per il nostro occhio.
Se prendiamo due oggetti ognuno con il suo sfondo (stesso contrasto) ma uno è più grande dell'altro il nostro occhio fa meno fatica con quello grande !


L'unico modo di far cambiare il contrasto fra un oggetto esteso ed il fondo cielo è cambiare la qualità del cielo ! non c'è telescopio ed ingrandimento che possa fare altrettanto.
Buttando giù qualche conto si potrebbe arrivare a conclusioni nemmeno troppo distanti dalla tua osservazione, ovviamente parlo di capacità di cogliere un oggetto dal suo sfondo !


Le stelle sono oggetti che ci appaiono puntiformi ad eccezione del Sole.
E con puntiformi non s'intende che al telescopio appaiono sempre come piccoli puntini, ad esempio Vega a 300x non è puntino eppure è ancora un oggetto puntiforme.
Infatti Vega a quell'ingrandimento non sta mostrando il suo disco, insomma la sua vera struttura, ma sta solo mostrando la sua luce difratta ed in particolare il suo disco di airy ingrandito !
Siccome il telescopio raccoglie più luce dell'occhio umano e che questa luce per una stella è concentrata in un punto allora in questo caso si può parlare di guadagno in luminosità.
Ma è bene capire che un oggetto esteso come una galassia si comporta in maniera DIVERSA rispetto ad un oggetto puntiforme come una stella.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Non si perde alcun contrasto, fondo cielo e oggetto celeste mantengono lo stesso contrasto sia che usi un 50cm che un rifrattore da 7cm.
Quel che cambia è l'ingrandimento utile, nel 50cm è superiore, la soglia di contrasto a quel punto sarà così diminuita che il 50cm avrà un netto vantaggio.
Il vantaggio ci appare solo più distinguibile sotto un cielo buio per il semplice fatto che sotto IL alcuni particolari sia che usi un 50cm che un 7cm sono off-limits e quando non lo sono più (in un cielo cristallino di montagna) la prepotenza del 50cm si fa sentire !

Ricordati, il contrasto fra oggetto e fondo cielo NON cambia ne con il telescopio ne con l'ingrandimento, cambia solo con la qualità del cielo !

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Le mie perplessità sono legate al fatto che "sento" che IL e galassia sono due sorgenti diverse, due "luci" di provenienza non confrontabile. La galassia è una "macchia" che è la risultante di molteplici sorgenti puntiformi poste a distanza infinita, mentre l'IL è costituito da "macchie" molto vicine a noi con soluzioni di discontinuità e con processi di riflessione. Questo mi dà l'idea che l'IL si possa "bucare" in qualche modo, aprendo delle "finestrelle" oltre il quale il cielo è terso. Più che una mia convinzione, e ancora meno di una conclusione suffragata dai fatti, la mia è una "sensazione". E per aprire queste finestrelle ciò che serve è "buttare fuori campo" i contorni delle finestre stesse, cioè i muri e gli infissi. Se potessimo utilizzare un telescopio "ideale", cioè con infinita potenza, mi aspetterei di "risolvere" una galassietta di 13 magnitudine in una sorta di "ammasso globulare di dischi di Ayri", ma non mi aspetterei la stessa cosa dalla macchia dell'IL negli strati dell'atmosfera. Intanto perchè la luce della galassia è "ferma" mentre la luce riflessa dall'atmosfera è in caotico movimento, ed in più non saprei a quali strutture legare i dischi di diffrazione. Ma sicuramente io sono un folle che vive di fantasie, e voi che osservate "sul campo" queste cose le avete già sperimentate. Pazienza. Ho solo voluto esprimere e giustificare le mie considerazioni.

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OSSERVO CON:
binocolo 8x30 (in vendita per passaggio a strumento inferiore)

Sono due sorgenti diverse poichè la loro natura è diversa ma non cambia nulla.
Inoltre consideri la galassia come una sorgente composta da tantissime piccole sorgenti e che noi assimiliamo per la distanza come unica e ti dimentichi di fare altrettanto con la luminescenza del cielo.

Il fenomeno è lo scattering, onde e particelle collidono e cambiano traiettoria.
Se tu consideri l'atmosfera come un unico "oggetto" allora si, la sua luce è caotica, ma se invece di considerarla come unico oggetto la consideri composta da infinite sorgenti che emettono ogni tanto nella tua direzione allora il discorso cambia !
In particolare prese singolarmente queste piccole sorgenti non sono ne più ne meno caotiche di quelle della galassia, entrambe affette dal seeing.
E non è nemmeno valida la considerazione che le particelle si muovono nell'atmosfera a causa del "vento" poichè se consideri un istante in cui ti invia un onda, bene questo è enormemente più rapido a qualsiasi possibile spostamento (la velocità della luce >>>>>>> di quella del vento).
Le particelle si spostano, altre rimpiazzano quelle che si sono spostate e non sempre la riflessione dell'onda avviene nella tua direzione, in soldoni che differenza fa per te se la particella si è spostata oppure in quel momento ha riflesso un onda in un'altra direzione ? è equivalente per te...

Non puoi visualizzare i dischi di airy della luminescenza atmosferica per il semplice fatto che le sorgenti sono infinitamente piccole, sono infatti particelle che per un istante diventano sorgenti girando un onda luminosa nella tua direzione.

Se volete approfondire questi argomenti nelle mie possibilità sarò contento di farlo.

ciao

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Ehm....no grazie mi ritengo già soddisfatto.
Ciao.

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Sì certo Ivan, ma volevo semplificare le cose un po', a dire il vero un po' troppo... parlare di probabilità di cogliere un certo contrasto mi sembrava meno didattico

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it

Hmmm... Non sono totalmente d'accordo con te. Prendiamo due telescopi, un 20cm e un 50cm, e consideriamo che il cielo è inquinato molto. Consideriamo anche che l'ingrandimento nei due telescopi è uguale - 80x. Nel 20cm, ancora coll'IL, lo sfondo dell'immagine sarà abbastanza buio. Quindi c'è un certo livello di contrasto coll'oggetto. Col 50cm invece, lo sfondo sarà un blu-grigio chiaro a causa dell'IL. Certo, questo 50cm ti mostrano anche l'oggetto più chiaramente. Ma il contrasto tra un oggetto debole (galassia, nebulosa,...) e uno sfondo blu chiaro è nettamente peggio che con uno sfondo (quasi) nero. Vedrai sicuramente di più col 50cm, ma il vantaggio della sua apertura più grande diventa più piccolo coll'IL.

Tra parentsi, questo è anche lo scopo dei filtri per nebulose: scurire lo sfondo per aumentare il contrasto colla nebulosa stessa.

Ciaooo!

Peter

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E se ti dico che in realtà in entrambi i casi gli oggetti conservano lo stesso contrasto e che quello che ti inganna è proprio il tuo occhio e la sua soglia di contrasto ci credi ?

Infatti se fai attenzione io ho detto che cambia l'ingrandimento utile, (quello che minimizza la soglia di contrasto al tuo occhio), tu invece hai considerato lo stesso ingrandimento ed in questo caso la soglia di contrasto la raggiungi meglio con il 20cm, ma se sali con gli ingrandimenti con il 50cm si ribaltano i risultati.
Nel frattempo i due oggetti hanno sempre conservato il loro contrasto !

ciao

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