1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Le ultime immagini postate, ed anche alcune più "vecchie", qui nel forum ed altrove mi hanno fatto riflettere su quelli che sono i parametri già ampiamente discussi in questo topic: viewtopic.php?f=16&t=52879
Li si parlava soprattutto del raffreddamento ma molti hanno fatto le loro valutazioni per un perfetto set-up di ripresa.

Qui vorrei dare due giudizi su quella che è una variabile fondamentale e cioè il seeing.
Innanzi tutto ci tengo a dire, come ho scritto sopra, che molti utenti hanno fatto varie scalette giudicate da loro in ordine di importanza per delle ottime riprese in hi-res...
Purtroppo però spesso ho notato che non viene menzionata quella che è la variabile fondamentale dopo, o insieme, al seeing: il telescopio.
Il telescopio nel suo complesso. Il telescopio ottimizzato in ogni parte dalla meccanica, all'ottica, ecc. Il telescopio per così dire preparato a puntino per le nostre riprese.
Ed è qui che nascono i problemi. Troppo spesso si crede di aver per le mani lo specchio perfetto lavorato al limite della diffrazione. Troppo spesso si parla di meccanica in maniera del tutto superficiale. E troppo spesso non si considera importante la termica prodotta dagli specchi...ma di questo ne abbiamo già discusso.

Quando si guarda una buona immagine si urla al seeing come autore di tale ripresa.
Parlando in prima persona, dopo aver avuto centinaia di complimenti per le ultime 2 immagini, posso affermare che almeno in un buon 50-60% di questi, si riferiva all'ottimo seeing. Qualcuno lo scriveva anche in caratteri cubitali
Partendo dal presupposto che è veramente il seeing il principe delle nostre riprese, qui affermo, come sempre ho fatto con gli amici astrofili, che aimhè il seeing non è però tutto!

Non c'è cosa migliore delle prove documentali come riferimento scientifico. Ed allora ho analizzato alcune immagini pubblicate dichiarate riprese con seeing 8/10 o anche con seeing da 9/10 da diversi utenti. Immagini anche più vecchie di almeno un mese...Immagini non solo italiane ma anche estere fra cui alcune americane.
Ci tengo assolutamente a dire che io in questo topic NON voglio assolutamente criticare o meno schede di altri utenti, che magari non conosco nemmeno. Il mio intento è di capire insieme a voi le problematiche che stanno dietro a delle riprese fortemente estremizzate in hi-res. Quindi, lo dico in anticipo, il mio obiettivo è puramente scientifico nel senso di analizzare oggettivamente le condizioni ottimali per noi astro-imagers estremi.

Ebbene: con seeing valutati così alti e con telescopi di così importante apertura (dai 30 ai 40cm) in realtà bisogna aspettarci risoluzioni quantomeno simili a quelle fatte oltreoceano o nella vicina Inghilterra o addirittura superiori. Per oltreoceano mi riferisco anche al Giappone che finalmente sta regalando ad alcuni astrofili delle grandi emozioni. Nel mio caso personale quando per la prima volta ho tirato un pò la maschera di contrasto sulla prima somma del 2 di Settembre, ho finalmente capito cosa voleva dire ottimo seeing/telescopio...variabili assolutamente determinanti che devono necessariamente essere sempre presenti insieme. Qui ovviamente stiamo parlando di riprese effettuate con seeing davvero ottimi per lo meno per la gran parte della ripresa.

Allora mi chiedo: quale potrebbe essere il motivo per cui alcune schede non sono riuscite a catturare dettagli degni di set-up davvero importanti?

Andiamo per esclusione ammettendo che il seeing sia davvero ottimo.

Il ccd non è assolutamente una causa determinante, al contrario di quanto alcuni continuano a pensare. Può aiutare, si, ma non può stravolgere una ripresa. Per escludere anche il fattore ccd porto a riferimento un giapponese, Satoshi Ota, che con una semplice TOUCAM-PRO ed un newton da 30cm, sta facendo riprese davvero eccezionali con dettaglio incredibile. Gli manca solo la morbidezza nella dinamica ma quella spesso è dovuta anche al maggior diametro o comunque particolare attenzione nell'elaborazione. Ecco il link dell'Alpo, dateci un'occhiata.http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk10/j100921z.htm

A questo punto non rimane che il telescopio nel suo complesso. E' formato da molte variabili che lo rendono perfetto. Variabili estremamente importanti che però solo chi lo possiede davvero riesce a valutare.
I DK o gli SC hanno spesso dimensioni più contenute che li rendono più "semplici", in alcuni casi, anche nell'equilibrio della meccanica nel suo complesso. La lunghezza più corta aiuta per esempio in alcune tensioni o flessioni del tubo. Diciamo che un newton al contrario, oltre ovviamente all'ottica, deve avere una meccanica davvero perfetta soprattutto se le dimensioni sono importanti ed il peso e/o lunghezza diventano determinanti in ogni millimetrico punto. Non dimentichiamo il fattore termica ampiamente discusso nel topic che vi avevo già segnalato sopra. Termica che è determinante in ogni configurazione.
Ma anche il parametro "telescopio" potrebbe essere "perfetto" e quindi bisogna trovare altro...

C'è infine il processing e l'elaborazione. Ma anche qui vi dico con la massima certezza che quando si ha una semplice somma davvero piena di dettagli, bhè i filtri vari contano davvero poco. Ovviamente ognuno poi ci mette del suo, aggiunge maschere sfuocate, ammorbidisce le immagini, regola le curve, ecc. Ma i dettagli rimangono gli stessi che ci sono in origine solo un pò più marcati.

In conclusione:
1) vi dico che il seeing NON è tutto e che spesso il telescopio, a mio parere, è il fattore determinante in situazioni di seeing davvero performante. Telescopio che, leggete bene, spesso da molti di voi neanche è stato mai menzionato.
2) vi chiedo: secondo voi, più o meno esperti, quali sono le caratteristiche fondamentali per avere un tele perfetto in ogni punto? E soprattutto come fate a valutarle? E nel caso quali altri fattori potrebbero condizionare un'immagine perfetta al di fuori di quelli descritti?

Grazie per l'attenzione sperando di aver aperto un topic interessante per voi.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Topic interessante.
Anche secondo me si sottovaluta troppo al meccanica, e soprattutto l'assialità dei vari componenti ottici che la compongono.
Nelle realizzazioni amatoriali, ma anche in quelle commerciali di diametro importante, non è facile mantenere le tolleranze necessarie alla perfetta centratura delle ottiche, che poi influisce sulla collimazione delle stesse. Ne abbiamo anche parlato, sfiorando l'argomento, in un topic sulla collimazione con cheshire/laser ... che spesso fa più danni che altro.

Seguirò il topic con molto interesse...

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Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6
Rete di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso
Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?

Infatti Puspo.
Considera che, contrariamente a quanto di solito si pensi, i tele commerciali sono meccanicamente più equilibrati. Mi spiego meglio per evitare urli e grida ad alta voce Nonostante molti tele, fra cui il mio, abbiano sicuramente difetti, questi ultimi nel complesso hanno meno problemi di tele artigianali. Sono infatti ovviamente più testati e migliorati nel tempo. Quelli commerciali spesso sono primi esemplari o comunque a volte più complessi. Tanto complessi da renderli difficili al loro utilizzo.
Raf

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occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
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nella mia freschissima e limitatissima esperienza ho potuto avere cmq ampio riscontro a quanto dici.
il focheggiatore in particolare è fondametale, il ns newton ha un elicoidale piuttosto duro e non precisissimo il che rende assai difficoltosa la messa a fuoco , disporre di un fok preciso e possibilmente motorizzato in modo da poter ottimizzare il fuoco nei brevi omenti di calma sarebbe senza dubbio un gran vantaggio.
altro fattore è la precisione dell'insegumento, a oltre 10m di focale devo effettuare continue correzioni se non voglio che il soggetto mi esca dal campo durante la ripresa e temo che questo non sia completamente ininfluente sulla ripresa.
altro fattore che non trovo trascurabile è la qualità del monitor che può aiutare non poco sia in fase di messa a fuoco che per capire il momento giusto per far partire la ripresa.

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.

Credo intendessi dire "quelli artigianali".
Diciamo che di solito quelli commerciali sono proprio prodotti in serie, e alcuni difetti sono corretti in origine.
Quelli artigianali sono buoni solo se chi li costruisce sa a cosa deve prestare attenzione, e dedica MOLTO tempo alla regolazione finale.

Esempio di commerciale: nei vari catadiottrici da 8-9" (e credo anche in quelli più su di diametro) lo specchio secondario può essere spostato sulla lastra di 2-3 mm, anche quasi senza accorgersene... prova a pensare quanti ce ne saranno in giro con il secondario decentrato di almeno 1mm, che da solo su qs focali dovrebbe essere considerato la tolleranza massima ...

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Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6
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Ciao Raf, prima di tutto il mio apprezzamento per gli interessanti argomenti di cui abbiamo discusso.

Io sono ancora convinto che il seeing fa tutto. Diciamocelo chiaro, nessuno di noi riprende con un seben da 10 cm, diciamo che in genere vedo riprese con telescopi della classe di un c8 in su, anche con web cam, col seeing ottimale si fanno lavori da lasciare a bocca aperta.
Quindi un telescopio commerciale, anche molto economico come un c8 può darci soddisfazioni pazzesche.

Seeing permettendo.

Ho visto le foto dell'astrofilo giapponese... visto con seeing 7-8/10 e 30 cm, anche se con web cam, che meraviglia di ripresa? La combinazione diametro/seeing fa ottenere grandi immagini, ma il seeing è sempre fondamentale.

Mi ricordo quando sono stato da Domenico. Anche col 14" sct, se il seeing è scadente, le riprese sono pessime. Quindi, ancora vince sempre il seeing su tutto, è il primo fondamentale parametro.

Detto queto sicuramente il telescopio e l'ottimizzazione del suo funzionamento fanno la loro parte. Da qualche anno riprendo sempre più assiduamente, ma il seeing veramente l'ho avuto solo il 5 settembre, per pochi minuti. Sono stato a bocca asciutta per 4 anni e mezzo!

Sul discorso del c14 come strumento equilibrato non sono d'accordo. Un telescopio di tale costo non può avere l'interno pieno di riflessi (ho visto quello di un amico) perchè il tubo non è opacizzato bene, il tubo stesso è di spessore troppo esiguo per il diametro e secondo me potrebbe genererare piccole flessioni, inoltre trovo assurdo il fatto che un telescopio di tale fattura abbia ancora il problema del mirror flop. Non so se ha shift, nell'esemplare di un amico c'era. Ecco, in un tubo artigianale fatto ad hoc questi difetti non esistono, e non è nemmeno detto che costi di più.

Dalla sua il c14 ha il peso e l'ingombro, che per un astrofilo itinerante come te è un particolare non da poco. Purtroppo l'appannamento e la condensa sono un problema pesante. L'acclimatamento invece mi hai detto di averlo risolto, anche se d'inverno... facci sapere comunque.

Insomma, io prenderei per l'hires un dk come il 316 dell'amico Domenico. Son 3,9 cm in meno però non esiste nessuno di questi problemi. Sono scelte personali senza dubbio, ma ormai sai che sono rimasto "avvelenato" dagli sct.

Tornando a bomba, la collimazione la curo sempre in maniera ottimale. Anzi. Vorrei farlo. Ma già collimare con la barlow diventa impossibile perchè il 99% delle notti da me già con una barlow 1,5x si spappola tutto e non è possibile centrare sugli anelli di difrazione. Questo per far capire che in certi siti può essere utopico sfruttare anche solo 21 cm di apertura come per il mio mewlon.

Il sistema di messa a fuoco deve essere rigido e non flettere. Sembra poco ma non lo è affatto. Quando si affilano ruota, barlow, camera si mette a penzolare dal fuocheggiatore un minimo di 20 cm. Quindi serve qualcosa di robusto che non dissassi il fuoco. C'è chi riprende con barlow come me e chi con proiezione di oculare, ma li il rischio flessioni potrebbe aumentare. Ideale sarebbe il fok elettrico.

La camera aiuta, dai miei cieli ormai la camera a colori ha preso il sopravvento totale, poter acquisire 3.600 fotogrammi per canale nello stesso momento in un paio di minuti livella le prestazioni rispetto alla mono con ruota filtri rgb, anzi ho appurato che riuscendo a prendere quasi il triplo di frames aumenta notevolmente anche la possibilità di prendere frames "buoni". Certo, se avessi un cielo con un seeing 6/10 la camera a colori non l'avrei nemmeno presa in considerazione.

Infatti Massimo! Intendevo "artigianali".
Quando infatti si ordina un tele artigianale, bisognerebbe seguire la costruzione da vicino, cercando di ottimizzarlo al meglio per le nostre riprese. Come del resto avevo fatto io con il mio ex DK! Una vera opera d'arte. Considera però che sentivo Germano tutti i giorni ed anche più volte al giorno...sua moglie deve avermi odiato
Per le "sviste" commerciali ce ne sono decine e decine. Però spesso tutte risolvibili.
Mentre per quanto riguarda la meccanica mi sono sempre trovato bene, con i giusti accorgimenti tipo flop-stoppers per il mio primario del C14.
Raf

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Prego Guido. Siamo qui per questo. Discutere tutti insieme per meglio ottimizzare i nostri set-up.



Guido, non metto assolutamente in dubbio il fattore seeing. Tuttavia è fondamentale avere un telescopio davvero ben equilibrato in ogni suo funzionamento. Per equilibrato non intendo il peso ovviamente bensì l'insieme perfetto di qualità ottica, meccanica, giusto sistema di entrata in temperatura ed ovviamente il saperlo utilizzare come ad esempio almeno trovare esattamente il fuoco nelle riprese. Sembra una cavolata, ma noto che molti mettono a fuoco per così dire, sui generis. Sai quante prove faccio in intra ed extra per verificare il corretto fuoco delle immagini? Delle volte ci sto tutta la serata intera! Quando per esempio il seeing è ballerino, in quei casi non finisco mai di focheggiare!
Ma il problema è che se tu hai un'ottica media ovviamente riprenderai meno efficacemente che un'ottica davvero perfettamente lavorata. Sono sicuro che se il seeing è ottimo di conseguenza si avranno ottime riprese, ma c'è differenza e differenza in funzione degli strumenti utilizzati. Se io per esempio riprendo Giove con un 8/10 tramite un newton cinese qualsiasi da 10" ed accanto lo riprendo con un Mewlon 250, ti posso garantire che la differenza è evidente. E lo dico proprio perchè ho fatto tutti questi paragoni credimi.
Quindi il telescopio ha comunque un'assoluta importanza per ciò che è estremo, per poter davvero elaborare immagini uniche...sennò le immagini saranno pure carine ma di livello completamente diverso.



Guido ma chi ha mai detto che è uno strumento equilibrato? Forse, magari a causa della grammatica, mi sono espresso male.
Assolutamente sono d'accordissimo con te sul fatto che il C14 ha diversi difetti di fabbrica che, onestamente, non dovrebbero assolutamente esserci per il fiore all'occhiello della Celestron e soprattutto dopo così tanti anni di produzione. I riflessi sono terribilmente presenti. Meno male che però si notano quasi esclusivamente sulla luna. Mentre sui pianeti non si percepisce, o almeno si percepisce davvero poco. Mirror-flop? Sono d'accordo con te! Ma c'è il rimedio con i flop-stoppers. Pensa che per ben tre salite in vetta con strada allucinante non ho dovuto MAI ricollimare. Bhè se penso che il Mewlon non l'ho mai collimato dopo la prima volta...Comunque con le Bob's knobs tutto è estremamente facile, nell'ordine fisico di 2-3 minuti se sai quali viti toccare!
Ti farò sapere per gli altri problemi che hai elencato.



Ti dimentichi del mio DK 12,5"??? Fantastico davvero. Il peso però era diventato eccessivo ed è anche più lungo del C14. Per una postazione fissa sono sicuro che è davvero il top, insieme al C14 però...



Tutte cose giustissime.
Visto che alcuni utenti me lo hanno chiesto aggiungo che il focheggiatore, dove è possibile, compratelo elettrico. A grandi focali diventa difficilissimo mettere bene a fuoco sia per il seeing che per le continue vibrazioni dovute alle dita. Con la pulsantiera invece uno si concentra solo nei dettagli da mettere a fuoco e non vibra nulla! Io lo considero uno di quegli accessori quasi fondamentali per ottime riprese in alta-risoluzione!
Raf

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I miei dieci cents da assoluto neofita del campo.
Leggendo i topic in hi-res, noto che spesso vengono trascurati o semplicemente messi in secondo piano i settaggi di ripresa.
Mi riferisco ad esempio ai fps in funzione del seeing o della camera di ripresa, alla durata del filmato in base alla focale equivalente e alla finestra temporale del pianeta e alle condizioni relative a luminosità, contrasto, guadagno e ADU.
Chiedo a questo punto all'autore del topic e agli altri imagers più esperti quanto peso danno alle suddette operazioni.
Grazie,

Mat

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Vorrei intervenire anche io su questo topic,e intanto complimenti a raf per questa idea.
Quello che dici (raf),sono perfettamente d'accordo conte te (ma solo in parte), su alcuni punti,in special modo se si riprende un pianeta con lo stesso seeing e (per esempio,con due telescopi uguali ma uno
con le lenti meglio lavorate in confronto all'altro),effetivamente il risultato finale si nota,ma non
credo che ci sia un divario molto netto,tra le due immagini,ma solamente delle lieve differenze.
Invece la cosa importante (oltre al seeing),sono le impostazioni meccaniche,come il centraggio delle ottiche,che devono essere ben collimate,la messa a fuoco,che deve essere scrupolosa,e forse ancora più
importante,e il sistema di serraggio della webcam o camera ccd compreso la barlow e altri accessori,al
fuocheggiatore,in specialmodo se si usa il sistema di bloccaggio con le famose viti.
Purtroppo questo sistema di assemblaggio può causare un non perfetto,allineamento del fascio ottico,
con conseguenze imprevedibbili,(questo mi è capitato con un immaggine di saturno,uscita bene ma purtroppo,con ai bordi un colore azzurro e molto lievemente,un colore rosso,causato,purtroppo
proprio da questo difetto)
Per quando riguarda invece quello che dice il Sig. Matteo,naturalmente anche le impostazioni e settaggi
che si devono impostare (a seconda se e una webcam o una camera dmk o f) è molto importante,
ma qui invece dipende esclusivamente anche su quale tipo di telescopio viene usato.
Certo e che se si impostano i vari parametri sbagliati riprendendo con un 20 cm,e giusti con un 10 cm
alla fine l'immagine migliore e quella da 10cm.
In conclusione le cose importanti sono queste:
1)Telescopio ben sistemato in tutti i suoi componenti,(ottiche e meccaniche).
2)Assemblaggio perfetto dell'attrezzatura,(webcam barlow,ecc.)sul fuocheggiatore.
3)Seeing,parametro molto importante,e da non trascurare,(vorrei aprire qui un piccolo appunto riguardante il seeing.naturalmente (ma questo già si sa),mettiamo il caso che il seeing una sera non va oltre i 5/10 e si riprende giove,sia con un 20cm che con un 10 cm,alla fine il risultato finale e lo stesso e con gli stessi particolari visibili,non di più, solamente che con il 20cm l'imaggine finale e più grande e più luminosa,se invece il seeing è variabile cioè da 5/10 passa a 7/10 e dopo un pò ritorna a 5/10,allora il potere risolutivo del 20cm si fa sentire,ottenendo delle immagini con più particolari visibili).
4)Le impostazioni precise dei vari settaggi e parametri della webcam o camera ccd.
ciao.

_________________
La mia strumentazione:
Skywatcher mak 150/1800,tubo ottico 70/500,
Skywatcher apo 80ED.
Montatura Celestron CG5-Advanced GT.
Daystar quark Cromosfera,Asi 120 MM,Asi 224 MC,Imagink Source DFK 21 Color
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http://astrogiulio.myblog.it
(piccolo tutorial di registax 5 sul mio blog).