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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 13:39 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Lo sapevo, e io che volevo prendere il Tec... mi tocca pensare a qualcos'altro... mi prenderò il tè... :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 13:50 
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marcopie ha scritto:
Tenevo corsi di fotografia astronomica negli anni '80 per l'Associazione Romana Astrofili, anche insieme ad un certo Pivato Danilo, se per caso lo hai sentito nominare... Poi negli anni '90 ho acquistato un R200SS per farci fotografia e mi sono innamorato perdutamente dell'osservazione visuale (ecco, ho fatto outing), ma continuando comunque ad "impicciarmi" delle problematiche di imaging per pura curiosità intellettuale (ed anche perché nei corsi dell'ultimo decennio mi facevano parlare delle aberrazioni ottiche mentre la parte di ripresa ed elaborazione la svolgeva un altro, ed io ero lì ad ascoltare).
E' poco, è tanto? Diciamo qb.

Caro Marco, fuori da ogni polemica ma secondo me no. Non è proprio quanto basta. Il campo della fotografia, come sai benissimo, si è evoluto alla velocità della luce negli ultimi 4 anni (non 10, non 20, solo 4) e se la tua passione non è concentrata su questa, è ovvio perdere contatto con le sue problematiche.

Cita:
Se le due foto fossero state diverse fra loro e dall'originale non mi sarei azzardato a trarre conclusioni.

Ed è proprio qui il punto. Quelle due foto (quelle di Gianluca e di Maucapo) sono diversissime ed evidenziano bene la differenza tra gli strumenti.
Salto il perché, secondo me, quelle due foto comunque sono poco indicative. Passando comunque all'analisi, i risultati sono parecchio diversi. La foto dei Giukis è perfettamente eseguita dal punto di vista tecnico (o almeno così pare, dato che non sappiamo parecchie cose e non era certo nata con l'inteno di un confronto e blah blah, ma soprassediamo): campo ben spianato, guida che rasenta la perfezione, collimazione ottima, ma il frame è morbidissimo. Poi si decide in fase di elaborazione come gestirlo, ma il grezzo è molto morbido.
La ripresa di Maucapo è decisamente meno "tecnica": il campo è deformato (ai bordi si vede benissimo, ma il problema non è la curvatura del campo: è un probabile disassamento perché le stelle vanno in 3 direzioni diverse... considerata unica la deformazione derivata dalla rotazione di campo o da un astigmatismo del campo che di solito sta fuori dalla zona inquadrata), l'inseguimento mi sembra meno brillante (ma potrebbe invece essere un effetto dato dal disassamento), il campo non è spianato. Però le stelle sono mooooolto più secche. Tanto che oltre alla somma, avrei giurato nell'applicazione di un qualche filtro o almeno di una gestione delle curve. La stessa forma delle stelle è diversa (beh, questo mi sorprende poco, con quelle premesse).


Cita:
Quanto al "prescindere dalla durata della foto", per un oggetto come questo è possibilissimo farlo, dato che sono riprese molte stelle di luminosità differenti, e questo consente confronti in base alla luminosità finale anche su stelle diverse.
In pratica se uno strumento"spappa" le stelle brillanti, o anche quelle meno luminose, è possibile confrontare stelle poco esposte, anche stelle diverse, e farsene un'idea. Qui c'è un'ampia casistica.
Soddisfatto?

Beh... direi che non siamo molto d'accordo sull'analisi.
Ribadisco: senza polemica alcuna. Il mio intervento "energico" è derivato dalle considerazioni che vedi esposte qui, più quelle "a priori" che non ho esposto perché adesso proprio non ce la faccio.
La pubblicazione delle due immagini dei "nostri" (decisamente più abili dell'americano, devo dire. E anche quell'apod me lo ricordavo perché ho passato settimane a chiedermi perché avessero pubblicato quella chiavica) in realtà mi sembra confermare che le differenze tra gli strumenti ci sono e pure evidenti.
Ma quell'analisi va presa molto con le pinze perché le basi con cui sono state fatte le due foto sono troppo diverse.

Cita:
Pronto ad accogliere contro-obiezioni, siamo qui (anche) per imparare.

Santo forum... :)

PS: Per Vittorino. Il fatto che il tele abbia montato lo spianatore non è una cosa che non andrebbe considerata in un test di questo tipo. E' vero che lo spianatore porta a un degrado delle immagini, ma se facciamo un confronto per l'uso fotografico, dobbiamo partire proprio da quello che è il risultato finale in assetto da foto. Poi lo so che lo si usa anche in altri modi... ma se non "blindiamo" i confronti per settore, scriviamo una enciclopedia.

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Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 13:56 
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Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
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Ma scusate, ma io non ho usato un correttore di coma per fare la foto?? E allora perchè il tec non dovrebbe essere preso in considerazione con lo spianatore?

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 14:03 
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Non è possibile "spremere" fotograficamente il GSO 200/800 perchè è uno strumento che dei limiti meccanici piuttosto evidenti (fuocheggiatore appena sufficiente, sistema di fissaggio e collimazione specchi rudimentale); in più il correttore di coma Baader MPCC che gli ho applicato può definirsi "general purpose", ma sicuramente non è studiato per quel telescopio e basta. Il TEC 140 è uno strumento che si presume avere un'intubazione ed un fuocheggiatore ai massimi livelli, oltre che un'ottica più che ragionevolmente priva di falsi colori, quindi apocromatica (un pelino meno apocromatica di uno specchio, ma insomma gli dovrebbe andare vicino :) ). Le due immagini (del tester), non mi dicono niente, ma mi viene da quotare l'intervento di Jasha. Fotograficamente, il TEC 140 è sicuramente molto più facile da utilizzare, rispetto al Newtoniano GSO (e su questo non c'è dubbio).

La mia personale conclusione è che i due telescopi non sono confrontabili, per via delle notevoli differenze strutturali, meccaniche, qualitative, ma nonostante tutto, un Newtoniano da 8" f/4 può risultare uno strumento ottimo per fotografare, ma ostico da mettere a punto. Il TEC 140 lo posso consigliare anche al principiante con buone possibilità economiche... :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 14:12 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
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Lead Expression ha scritto:
Ma allora se è definito definiamolo :mrgreen:

Se è definito non serve ridefinirlo... :)

Provo a spiegarmi con un paragone.
Io scrivo sul forum "stradofili.org" che stamattina, invece di andare in ufficio con la Mercedes, ci sono andato per prova con la Panda e ci ho messo lo stesso tempo. Bada bene, non dico che le sospensioni mi hanno fatto sentire il fondo stradale, che lo sterzo era duro, che i sedili erano scomodi, ovviamente...

Ora, invece di trovare gente che mi risponde: "Bravo pirla, bella scoperta che hai fatto!", trovo un'alzata di scudi del tipo "non è possibile", "avrai sbagliato strada", "forse c'era più traffico del solito" e via discorrendo a difendere la superiorità della Mercedes.

E' che qui c'è gente che non accetta i risultati "normali".
Uno strumento da 6000€ non può comportarsi normalmente... "deve" essere migliore anche se lo metti in condizioni in cui la sua superiorità non può esprimersi.
"Deve" per verità di fede, anche contro l'evidenza.

Il test, se lo leggi bene, non afferma che i due strumenti sono equivalenti.
Afferma che nelle condizioni del test forniscono immagini molto simili.
Non è uno "stress test" che li porta in condizioni limite, è un test sull'uso "normale" che ne può fare un astrofilo medio.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Ultima modifica di Marcopie il mercoledì 15 settembre 2010, 14:24, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 14:17 
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Rimane però insoluto il fattore 16.

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 14:27 
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Beh, è una legge universalmente accettata dell'ingegneria che più la prestazione di un "prodotto" si avvicina al suo limite teorico, tanto più i costi salgono. Ed i costi non salgono linearmente, bensì con andamento esponenziale.
Insomma, una lente quasi perfetta può ben costare 16 volte uno specchio commerciale (seppur buono), dando magari solo il 30% in più di prestazione.
Non per niente, ci sono newton che costano quanto il TEC:

http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... -Feld.html

ed anche loro dubito abbiano 16 volte le prestazioni del GSO.

Per farti un esempio, se ti compri una bella auto sportiva giapponese, che paghi diciamo 40.000 euro, probabilmente vai a 260 km/h, e fai un giro ad imola in 100". Se ti prendi una Ferrari 599, che paghi quasi 400.000 euro, non è che vai a 2600km/h e fai un giro in 10" :)

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Ciao a tutti,
Piero :)

Acro 152mm F8, Skywatcher Mak 127/1500, Bino Vixen BT80-MA
HEQ5 PRO, Testa Fluida Cullmann su stativo Manfrotto.
Canon 500D, MZ5M, SPC900NC.

http://www.studiomessineo.it/astronomia (in costruzione)


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 14:28 
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Marcopie ha scritto:
Lead Expression ha scritto:
Ma allora se è definito definiamolo :mrgreen:

Se è definito non serve ridefinirlo... :)

Provo a spiegarmi con un paragone.
Io scrivo sul forum "stradofili.org" che stamattina, invece di andare in ufficio con la Mercedes, ci sono andato per prova con la Panda e ci ho messo lo stesso tempo. Bada bene, non dico che le sospensioni mi hanno fatto sentire il fondo stradale, che lo sterzo era duro, che i sedili erano scomodi, ovviamente...

Ora, invece di trovare gente che mi risponde: "Bravo pirla, bella scoperta che hai fatto!", trovo un'alzata di scudi del tipo "non è possibile", "avrai sbagliato strada", "forse c'era più traffico del solito" e via discorrendo a difendere la superiorità della Mercedes.

E' che qui c'è gente che non accetta i risultati "normali".
Uno strumento da 6000€ non può comportarsi normalmente... "deve" essere migliore anche se lo metti in condizioni in cui la sua superiorità non può esprimersi.
"Deve" per verità di fede, anche contro l'evidenza.

Il test, se lo leggi bene, non afferma che i due strumenti sono equivalenti.
Afferma che nelle condizioni del test forniscono immagini molto simili.
Non è uno "stress test" che li porta in condizioni limite, è un test sull'uso "normale" che ne può fare un astrofilo medio.


Quotissimo! Troppo forte il paragone automobilissimo :D

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Marcopie ha scritto:
Lead Expression ha scritto:
Ma allora se è definito definiamolo :mrgreen:

Se è definito non serve ridefinirlo... :)


Cos'è, un paradosso? Ciò che è definito non ha bisogno di definizione in quanto già definito per definizione? :D

Marco, prova a fare il test Roma-Milano con la Mercedes con una ruota bucata e poi con la Panda con l'equilibratura fatta male. Ci hai messo con entrambe 15 ore, questo significa che le due macchine sono comparabili? Dopodiché mi dirai qual è il campo di applicazione di questo test automobilistico.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 14:41 
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Lead Expression ha scritto:
Cos'è, un paradosso? Ciò che è definito non ha bisogno di definizione in quanto già definito per definizione? :D

E' "definito" perché Fulbright spiega per filo e per segno come lo ha fatto.

Cita:
Marco, prova a fare il test Roma-Milano con la Mercedes con una ruota bucata e poi con la Panda con l'equilibratura fatta male. Ci hai messo con entrambe 15 ore, questo significa che le due macchine sono comparabili? Dopodiché mi dirai qual è il campo di applicazione di questo test automobilistico.

Il test dimostrerebbe che sono un deficiente... :mrgreen:

Ma in assenza di controprove penso che il test di Fulbright (ripeto, entro i suoi limiti) non possa essere contestato solo in base al fatto che non ci piacciono le sue conclusioni...

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