1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

gibsong,
non voglio entrare nel merito delle tue domande per un attimo.
ma voglio fare una domanda a te: quale è l'automobile migliore?

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qa'plà!
Radical chic certified

si, capisco quello che intendi.

ma considera che, forse, intendo comprare un solo telescopio.

alla fin fine, lavezzi, se con una f/ bassa posso ingrandire a piacimento cambiando l'oculare e allargare il campo in maniera tale che una f/alta non mi permette di fare (mi permette solo di ingrandire "di più"), causa limiti costruttivi degli oculari in rapporto all'occhio umano, non vedo perchè devo orientarmi su focali alte quando non servono o anzi sono "limitative".
Una f/ bassa in pratica, mi permetterebbe di fare più cose.

aggiungo e chiedo: l'oggetto celeste più "largo" inteso quello dove per vederlo per intero mi serve più campo possibile qual'è? consideriamo il tutto riferito ad un amatore, ovviamente .
ecco io vorrei un telescopio che sia capace di farmi vedere per intero anche l'oggetto più largo che un astrofilo ragionevolmente possa vedere.

gibsonsg ti rispondo usando anche un po di matematica.
La lunghezza focale del telescopio è importante anche perché da questa deriva direttamente il massimo campo abbracciato.
Per l'osservazione visuale si utilizzano oculari (attualmente) con due diversi barilotti quello "piccolo" da 1,25" [31,8 mm] e quello "grande" da 2" [50,8 mm], questo perché quello che definisce il campo apparente degli oculari è il diametro del loro "diaframma di campo" (LINK) che è appunto un anello di un diametro predefinito inserito all'interno dell'oculare, gli oculari a grande campo (come i famosi ethos da 100°) hanno (in base alla loro lunghezza focale) necessità di un diaframma di campo piu grande, in ogni caso c'è il limite fisico delle dimensioni del barilotto che limitano il dimetro di questi diaframmi approssimativamente a 27 mm per gli oculari da 31,8 mm e 47 mm per quelli da 50,8 mm.
Questa premessa è stata necessaria per rendere comprensibile che il campo abbracciato da uno stumento deriva esclusivamente dalla sua lunghezza focale indipendentemente dal diametro e quindi dal suo rapporto focale (f/) in base a questa relazione matematica: {2 arctan [(Ø Diaframma di campo)/2 (Lunghezza focale strumento)}. Quindi se abbiamo un telescopio con focale di 2000 mm (come il classicissimo C8), il massimo campo abbracciato da questo strumento sarà con oculare piccolo {2 arctan [(27 mm)/2 (2000 mm)} = 0,77° ovvero 0° 46' 25", mente con quello grande {2 arctan [(47 mm)/2 (2000 mm)} = 1,35° ovvero 1° 20' 47", questo esempio porta ad'una considerazione iportante, con uno strumento di questa focale (indipendentemente dal rapporto focale [f/]) ti sarebbe preclusa la visione nella loro interezza di alcuni oggetti estesi, come la nebulosa Velo, la galassia di Andromeda (M31), le Pleiadi, ecc, poiché sono oggetti ben piu estesi del grado e 20' permessa da questa focale, quindi se si volesse inquadrare nella sua interezza anche questi oggetti, sarebbe necessaria una focale piu bassa.
Tutta questa pappardella, per dire che in base alle proprie necessità e/o preferenze (e queste quasi sicuramente faranno a botte una con l'altra), vanno prese in considerazione tutte le caratteristiche di uno strumento (che ti ahanno già precedentemente illustrato) e scegliere il compromesso migliore.

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

"Amatoriale" non vuol dire un bel nulla. Ci sono innumerevoli "specializzazioni" anche tra gli astrofili.
Se fai prevalentemente stelle doppie ti prendi uno strumento a rapporto focale elevato, meglio se rifrattore, per osservare con oculari più comodi.
Se fai fotografia planetaria in hi-res idem, con una preferenza per riflettori "compatti" (Schmidt-Cassegrain, Maksutov, D-K, R-C, al limite Newton "lunghi" a f/8 ecc...)

Io posso dirti che come visualista ho trovato il miglior compromesso in un dob "truss" da 12", ma se senti altri 20 pareri otterrai probabilmente 20 opinioni diverse.

P.s.:

Forse è una precisazione inutile, dato che mi sembra che il discorso l'hai abbastanza compreso, ma le Pleiadi sono solo un esempio, riferito ad un 30cm.
Se prendi un 60cm (esistono, fidati) anche ad f/4 non le vedrai tutte nel campo, se prendi un 15cm le vedrai tutte anche ad f/8 (ma non sfruttando l'ingrandimento minimo, ovvero la massima p.u., quindi appariranno più scure che nel 30)

Di fatto gli oggetti estesi sono relativamente pochi, ma per quei pochi vale la pena di osservarli "interi" (vedi anche questo post, la parte "osservazioni", anche se non mi sono dilungato nelle descrizioni...)

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

La Via Lattea.

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quindi non è f/ che mi identifica il campo ma, invece, la distanza focale secca? per cui torno alla definizione originaria di f/. cioè serve solo per le dimensioni del telescopio.

Uff, più si cerca di generalizzare e semplificare e meno ci si intende...

La lunghezza focale (f) stabilisce, indipendentemente dal diametro, quanto sono grandi le immagini sul piano focale. Punto.

Data una dimensione fissa utilizzabile, p.e. un cerchio di 2" di diametro corrispondente al bocchettone dell'oculare, questo definisce anche il campo visivo massimo (assoluto) osservabile.

Ora, ipotizziamo di utilizzare un oculare che, dato questo campo visivo "assoluto" lo trasformi in un campo visivo "apparente" di 70° c.a., otteniamo grossomodo un 32-35mm SWA.

Stabilito questo, qual'è il rapporto di luminosità (f/x) che mi consente di osservare dentro quest'oculare sfruttando al massimo la pupilla del mio occhio?

Da notare che sto parlando di rapporto di luminosità, non diametro o lunghezza focale ma il rapporto tra le due. Questo perché ho stabilito "a monte" le condizioni che ritengo ottimali: il massimo campo inquadrato (2") alla massima luminosità (p.u.=7mm, corrispondente all'ingrandimento minimo teorico dello strumento: meno si ingrandisce, più l'immagine è luminosa, meglio si vedranno gli oggetti deboli).

Partendo dall'ingrandimento otteniamo questo sistema di equazioni:

I = Fob./Foc. = D/7

Da cui ricaviamo

Fob./D = Foc./7

Ma Fob./D è il già noto rapporto di luminosità, quindi 35/7=5. Realizzo la condizione che mi sono imposto con un obiettivo da f/5. Qualsiasi sia il diametro.

Il campo realmente osservato varierà di conseguenza (più è grande il diametro, maggiore sarà la lunghezza focale, maggiori le dimensioni degli oggetti sul piano focale, minore il campo assoluto osservabile), ma sarà sempre il massimo campo osservabile al più basso ingrandimento utile.

Se risolviamo il sistema di equazioni per vari diametri avremo:

-> D=50mm - Fob.=250mm - I=7x
Praticamente un binocolo 7x50... con circa 10° di campo assoluto (Cass.=Capp./I =70°/7=10°)

-> D=200mm - Fob.=1000mm - I=28x -> Cass.=2,5°

-> D=300mm - Fob.=1500mm - I=42x -> Cass.=1,6° (quasi tre volte il diametro della Luna)

Con un campo visivo così ampio diventa inoltre molto semplice puntare gli oggetti, anche con cercatori "rudimentali" come il Red Dot, dato che un eventuale errore di puntamento non fa uscire dal campo l'oggetto.

Se invece rifaccio i calcoli a parità di oculare per un valore di f/10 ottengo:

-> D=300mm - Fob.=3000mm - I=84x -> Cass.=0,8° con una p.u. di 3,5mm

Lo stesso risultato (...anche migliore, perché su focali più corte potrei usare un UWA da 80° o un Ethos da 100° di c.a.) lo tirerei fuori dal succitato f/5 con un oculare da 17mm.

Per contro, i telescopi con rapporti focali spinti (da f/10 in su) sono leggermente più pratici per lavorare ad alti ingrandimenti.

P.s.: poi, se speri di costringere chiunque di noi ad affermare che il proprio telescopio è meglio di quello degli altri scordatelo... nessuno ha voglia di altre "guerre di religione"

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guarda, visto che io il telescopio non ce l'ho, lungi da me l'idea di provocare delle lotte "fan-telescopistiche" integraliste.

come da domanda del post, vorrei capire a cosa mi serve nel pratico, nello spicciolo, sapere che il rapporto focale f/, ovvero il rapporto tra distanza focale e diametro, è f/5 invece di f/8 o f/7 invece che f/14.

se ne leggono tante su internet e questo è un dato onnipresente, vorrei capire a cosa serve e che tipo di indicazione mi fornisce.

1)il campo visivo si è detto, che è fornito da subito dal valore della distanza focale. quindi il rapporto focale (f/) non incide sul campo visivo.

2) gli ingrandimenti son più facili da ottenere con distanze focali alte che basse. ma viste le varie focali degli oculari, sembrerebbe che l'ingrandimento in generale sia un problema minore, ovvero anche con f/ basse posso ingrandire a piacimento. quiandi sostanzialmente il rapporto focale f/, non incide neanche in questo caso.

per cui a che serve sta benedetta f/x detto a parole? senza troppe equazioni

vi ripropongo l'esempio che ho fatto nel primo post, per intenderci: 100 ingrandimenti con un telescopio con rapporto focale f/5 ed un altro con rapporto focale f/10, posto che gli strumenti abbiano lo stesso identico diametro e la stessa qualità nelle ottiche, forniscono qualitativamente la stessa immagine? l'immagine in questione poniamo sia saturno.

In senso stretto è solo il rapporto tra diametro e lunghezza focale.
Sul piano costruttivo è più facile progettare e costruire strumenti con f/x elevato che non sistemi più "aperti".
Per contro sistemi con f/x elevato, fatte salve soluzioni "compatte" (SC, RC, Mak), sono più lunghe ed ingombranti, e richiedono una meccanica più solida e pesante.

Fino agli anni '70 il grosso della produzione per gli astrofili erano piccoli rifrattori e piccoli newton, e i fabbricanti si specializzarono in quelli. Anche gli oculari erano unificati al passo da 1" (ora estinto) con focali mediamente corte e campi visivi ridotti (50°). Poi Celestron tirò fuori gli Schmidt-Cassegrain: compatti, trasportabili, equatoriali e "tuttofare" (ci si potevano anche fare foto), ed impose quello standard. Nel tempo poi son cambiate molte cose, ma ancora ci portiamo dietro, in termini di affezione degli utenti ed investimenti dei fabbricanti, i residui delle epoche passate.


No, ma incide sulla sua "fruibilità". Anche se in teoria, a parità di diametro, un f/10 potrebbe avere un campo utile pari ad un f/5, nella pratica non hai modo di sfruttarlo perché non esistono gli accessori adatti (oculari con innesto da 4").


Diciamo che con gli oculari e le barlow a disposizione oggi l'ingrandimento non è più un problema (anni fa lo era...).


Saturno è all'atto pratico puntiforme, la risposta è sì.
Se ti interessano i pianeti prendi pure il rapporto focale più lungo che trovi, ma poi non venirti a lamentare che non si vede il deep-sky...

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Marco Pierfranceschi,
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Ragazzi,
mi intrometto per fare i complimenti agli astrofili esperti per le delucidazioni e le spiegazioni fatte in quest'argomentazione. Alcune cose mi sono ancora difficili da capire, ma, col tempo, e anche grazie a questi post, il quadro sarà chiaro.
Complimenti ancora per la particolarità nell'esporre argomentazioni tecniche in maniera così approfondita.

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Celestron C 9,25 Xlt / SW ED80 / CORONADO SOLARMAX 40 / NEQ6 PRO
Oculari: G.O. Baader 6-9-12,5-18mm / TS Flat 16mm / Cemax 25mm
Barlow: Televue 2x, Powermate 2.5x
Filtri: Baader Continuum, ND 3.0, Neodymium, UHC-S, OIII, IR-Pass / Astronomic IR-Cut / FXP Variable polarizer
Camere: PG Chameleon mono, Philips Vesta
Prisma di Herschel APM 1,25"