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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 11:23 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
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GHISO983 ha scritto:
...nessuno ha dimostrato che parte un vero fotone, si sa solo che matematicamente è la stessa cosa....



qualcuno ha dimostrato il contrario? ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 11:54 
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No ma dire che si scambiano fotoni non è dimostrato in realtà si sa solo che va come se!

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Davide Ghiso
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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 19:56 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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GHISO983 ha scritto:
ma nessuno ha dimostrato che parte un vero fotone, si sa solo che matematicamente è la stessa cosa....


Un vero fotone ? uno fasullo ? oppure un tarocco che diventa "particella" dopo una rivelazione ? :D

Non so dove tu abbia letto di questo, ma in letteratura scientifica si attribuisce l'interazione alla presenza di un campo di forze, se poi queste forze si sentono anche a distanza grazie ad una perturbazione che si propaga nello spazio per mezzo dei fotoni questo non significa che ci sia uno scambio di fotoni.

Estremizzando, se prendo le tue due particelle cariche e le tengo ferme queste avranno una interazione di tipo elettrostatico, quindi non c'è nessuna onda e quindi nessun fotone... di fatto l'interazione continua ad esserci anche senza fotoni poichè agisce il campo che crea una forza sulle particelle, attrattiva o repulsiva che sia.

Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 20:37 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
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ivan86 ha scritto:
GHISO983 ha scritto:
ma nessuno ha dimostrato che parte un vero fotone, si sa solo che matematicamente è la stessa cosa....


Un vero fotone ? uno fasullo ? oppure un tarocco che diventa "particella" dopo una rivelazione ? :D

Non so dove tu abbia letto di questo, ma in letteratura scientifica si attribuisce l'interazione alla presenza di un campo di forze, se poi queste forze si sentono anche a distanza grazie ad una perturbazione che si propaga nello spazio per mezzo dei fotoni questo non significa che ci sia uno scambio di fotoni.

Estremizzando, se prendo le tue due particelle cariche e le tengo ferme queste avranno una interazione di tipo elettrostatico, quindi non c'è nessuna onda e quindi nessun fotone... di fatto l'interazione continua ad esserci anche senza fotoni poichè agisce il campo che crea una forza sulle particelle, attrattiva o repulsiva che sia.

Ciao


ma la questione è un po' piu' "sottile", e nasce dalla domanda: come puo' una forza trasmettersi a distanza? come si spiega l'esistenza del campo di forze? ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 21:35 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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ivan86 ha scritto:
GHISO983 ha scritto:
ma nessuno ha dimostrato che parte un vero fotone, si sa solo che matematicamente è la stessa cosa....


Un vero fotone ? uno fasullo ? oppure un tarocco che diventa "particella" dopo una rivelazione ? :D

Non so dove tu abbia letto di questo, ma in letteratura scientifica si attribuisce l'interazione alla presenza di un campo di forze, se poi queste forze si sentono anche a distanza grazie ad una perturbazione che si propaga nello spazio per mezzo dei fotoni questo non significa che ci sia uno scambio di fotoni.

Estremizzando, se prendo le tue due particelle cariche e le tengo ferme queste avranno una interazione di tipo elettrostatico, quindi non c'è nessuna onda e quindi nessun fotone... di fatto l'interazione continua ad esserci anche senza fotoni poichè agisce il campo che crea una forza sulle particelle, attrattiva o repulsiva che sia.

Ciao

Credo quando ho dato l'esame di fisica delle astroparticelle....
oppure l'esame di fisica moderna forse anche in nucleare.....
Non voglio sembrare pesante e ripetitivo, noi siamo solo in grado di vedere l'effetto, ma ciò che causa l'effetto viene spiegato in vari modi, campi scambio di particelle!
Hai presente che sono i diagrammi di Feymann?
Gli integrali per calcolare la sezione d'urto?
Che poi sono due rappresentazioni della stessa cosa (una matematica ed una grafica)
La teoria di scambio dei fotoni arriva da questo...
Io ci ho dato 3 esami sopra non sto parlando a vanvera.
Senza offesa mi sembri abbastanza preparato, ma hai conoscenze marginali e alcune volte dici cose sbagliate io ci ho dato 3 esami su queste cose, e ti posso assicurare che cmq ci brancolo ancora nel buio.
Purtroppo queste sono materie in cui per fare un discorso sensato occorre avere una conoscenza approfondita (molto approfondita) ed anche avendola si rischia ufgualmente di dire vaccate....
Cmq le cose stanno come ho detto, il campo elettrostatico può essere descritto COME SE (vorrei sottolineare come se!!) avenisse uno scambio di fotoni.
Questo perchè nell'equazione integrale esce un fattore esattamente identico a quello del fotone, questo però non implica necessariamente che esista un fotone, ma sole che le cose vanno esattamente come se quel fotone esistesse.
Stessa cosa dicasi per la formazione di particelle nel vuoto è come se si formassero, ma non è dimostrato che si formino veramente, è solo un modo per spiegare il fenomeno utilizzando teorie già conosciute!
Spero di essermi spiegato....

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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: martedì 27 luglio 2010, 7:18 
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Noi ingegneri siamo più terra terra, cose pratiche senza troppe pippe :mrgreen:

Comunque se dico qualche cazzata (e non nego che possa succedere) Lei corregga altrimenti che ci stiamo a fare qui? :wink:

Ma se il fotone non è sicuro che esista anche se le cose funzionano come se esistesse (cosa che non mi suona nuova e che spesso si fa in Fisica) allora com'è possibile rilevare per noi la particella "fotone" a seguito del collasso della funzione d'onda? vedi ad esempio esperimento della doppia fenditura.

E soprattutto esistono delle macchine in grado di sparare anche un singolo fotone poichè inviano un segnale impulsivo che ha energia pari a quella di un fotone, ovviamente nasce come un onda ma può essere ancora in questo caso rilevato come particella....

Ma soprattutto che fine facciamo fare al famoso effetto Compton ? storia di un urto fra elettrone e fotone...
Insomma pare chiaro che esista una natura particellare nella radiazione elettromagnetica, i quanti di luce, i fotoni, in pratica la luce a "pacchetti".

Personalmente lascerei da parte i modelli matematici anche perchè se stiamo a guardare anche la stessa differenza fra campo elettrico e campo magnetico è effimera in quanto è una distinzione che non esiste essendo lo stesso fenomeno.

Passiamo invece alla sperimentazione, esistono diverse prove circa la natura particellare di una radiazione elettromagnetica, se poi queste particelle debbano chiamarsi fotoni o pincopallino, beh...

:mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: martedì 27 luglio 2010, 7:38 
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Amici miei, perdonatemi, ma credo stiate facendo un po' di confusione :D
O meglio, ho l'impressione che stiate parlando di cose diverse ;)

Il fotone esiste.
La sua natura (ma anche quella dell'elettrone, del neutrone, di un elefante) è sia di tipo ondulatorio sia di tipo particellare.
Se non fissiamo come "noti" questi pochi concetti rimettiamo in discussione tutta la fisica dell'ultimo secolo e va a finire che davvero ritorniamo a parlare dell'universo sul dorso di una tartaruga.

Premesso questo c'è il discorso di come si trasmette una forza a distanza, una volta ci si accontentava di dire che c'è un campo di forze e una ipotetica particella risente di tale campo, poi qualcuno si è chiesto perchè risente di tale campo (Assodato che il campo c'è e la forza agisce sulla particella)?

Come è possibile che due corpi lontani possano risentire l'uno dell'altro? In che modo si scambiano l'informazione della loro presenza?

Un esempio, classico, è la forza di gravità.
Il buon newton ha "scoperto" la legge matematica che la governa, e se ne è fregato di capire perchè il sole che è cosi' lontano poi influenza il moto della terra, di come fa la terra a sapere che c'è il sole... poi einstein ha cominciato ad esplorare tale campo e si arriva, per esempio, alla teoria per cui una massa incurva lo spazio (e il tempo) e quindi l'altra massa sa che c'è la prima perchè "vede" che lo spazio si è incurvato.

Quindi la questione è, semplicemente, perchè se metto un protone al centro di una stanza un elettrone che viaggia per i fatti suoi ad un certo punto decide di dirigersi verso il protone? Perchè il protone genera un campo di forze avrebbero risposto alla fine dell'800 :D, ma chi glielo dice all'elettrone che quel protone ha generato il campo di forze? in che modo gli arriva l'informazione? Una possibile spiegazione (banalizzando moltissimo) è che elettrone e protone "sparano" continuamente una qualche particella che quando ritorna da loro porta l'informazione sull'universo che li circonda.

E' ovvio quello che dice ghiso e cioè che si tratta di una astrazione matematica, ma è un astrazione che spiega bene moltissimi fenomeni e, quindi, ci sono ottime possibilità che non sia completamente sballata da un punto di vista fisico!

Del resto, per esempio, anche l'espansione dell'universo, è stata considerata per molti anni (e dallo stesso einstein) un "errore" matematico della sua teoria della relatività, al punto da indurlo a cercare riparo, poi pero' si è "visto" che tantop astrazione forse non era ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: martedì 27 luglio 2010, 8:05 
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Ok, ora ci siamo :mrgreen:

Però vorrei precisare che la Scienza ufficiale a quanto ero rimasto e spero di ben ricordare nel caso elettrostatico non si parla mai di fotone poichè non è presente nessuna onda ed il fotone è il quanto di un onda.

Per creare un onda e quindi una perturbazione queste cariche devono muoversi e nemmeno piano per avere qualche effetto.

Quindi se due particelle ferme sentono di una forza senza che ci sia un onda e quindi un fotone è perchè:






BOOOOOOOHHHHHHH

:mrgreen:


Comunque in 50anni ce lo sapremo dire, le 4 forze fondamentali sono sicuramente diversi aspetti di una stessa forza che agisce come un tessuto ove tutto è collegato. Mi gioco le cosiddette sul fatto che sia così tanto fra 50anni chi se lo ricorderà ? :P

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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: martedì 27 luglio 2010, 9:24 
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Cita:
Un vero fotone ? uno fasullo ? oppure un tarocco che diventa "particella" dopo una rivelazione ?

Non so dove tu abbia letto di questo, ma in letteratura scientifica si attribuisce l'interazione alla presenza di un campo di forze, se poi queste forze si sentono anche a distanza grazie ad una perturbazione che si propaga nello spazio per mezzo dei fotoni questo non significa che ci sia uno scambio di fotoni


guarda la teoria dei campi prevede che i campi che i campi responsabili delle interazioni siano quantizzati, e che l'interazione sia dovuta allo scambio di bosoni vettori,
fotoni per l'em
gluoni per la forte
W, Z+,Z- per la debole
e la gravità è ancora fuori schema.

Da quel che so io, se prendiamo un processo semplice semplice come lo scattering elettrone protone, se ammettiamo lo scambio di un fotone di massa nulla si trova che l'energia nel centro di massa al quadrato è negativa, quindi lo scambio di un fotone reale non è possibile.
Per renderlo tale bisogna ammettere che tale scambio avvenga al di sotto del tempo dato dal principio di indeterminazione nel quale l'energia può non essere conservata. Quindi l'emissione di tale particelle violano la conservazione dell'energia!

Ora Ghiso che è sicuramente più avanti di me che sto finendo la triennale può spiegarmi, perchè a queste particelle che sono quindi inosservabili attribuiamo caratteristiche di particelle esistenti veramente?
Cioè immagino che queste particelle virtuali mediatrici debbano avere delle caratteristiche che ovviamente si rifletteranno nella forma dell'interazione che mediano che ci permettono di identificarle con particelle osservabili, o di distinguerle da queste!

Per finire vorrei porre l'accento su una questione dell'intervista che è passata in secondo piano, il professore ha detto che il rilevatore che hanno costruito è in grado di rilevare il singolo fotone a microonde, praticamente un efficienza quantica del 100% nella banda in cui lavorano, è straordinario!
E con un certo orgoglio, vi dico anche che il prof.Paolo de Bernardis mi ha fatto un esame proprio ieri :D
queste sono le persone che mi rendono orgoglioso di essere italiano!!!

Per qualsiasi curiosità su planck oppure sul nuovo telescopio Olimpo, potete chiedere direttamente a lui, è una persona di una disponibilità incredibile e soprattutto ama parlare di quello che fa..

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Our problems are manmade; therefore they can be solved by man. And man can be as big as be wants.
No problem of human destiny is beyond human beings.
Man's reason and spirit have often solved the seemingly unsolvable, and we believe they can do it again.

John F.Kennedy

Cieli sereni, Lorenzo!


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 Oggetto del messaggio: Re: materia e antimateria
MessaggioInviato: martedì 27 luglio 2010, 9:47 
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Grazie antonio di aver chiarito!
In realtà non sono ferratissimo ho solo conoscenze marginali su questo specifico argomento...
Comunque le ragioni sono quelle che ho elencato su, nel calcolo della sezione d'urto, che è un'equazione integrale, il fattore che esce dalla teoria è esattamente lo stesso di quello che uscirebbe se la particella scambiata fosse il fotone.
L'equazione se ricordo bene è data da <a|V|b> dove V è appunto l'iterazione.....
ora si ha che non esistono V infiniti, ma i V sono abbastanza limitati e quindi alla fine si è ideato un metodo grafico per determinare il risultato di tali integrali, cioè i diagrammi di feymann:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_Feynman
Comunque per ritornare al nocciolo della questione questi V sono sempre simili e nel caso di iterazione elettromagnetica, si ha che il V è lo stesso che si avrebbe se le due particelle si scambiassero il fotone....
p.s.
Sei sicuro che l'energia venga negativa?
non lo sapevo!!! (cioè se non lo so non implica necessariamente che sia sbagliato però ammetto che sta cosa mi stupisce)

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