1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Mi unisco ai complimenti. Bravo. Veramente ottimo; hai provato a "mescolare" anche l'immagine ir-cut con le altre?
Che filtro IR-Pass hai usato? A che focale?

Grazie mille.

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Lo hai specificato in questa tua risposta, che hai una ruota motorizzata, ed io non lo sapevo, ecco del perche' delle mie domande, e riflessioni.
Quindi, ognuno applica il metodo che piace per se stessi, la mia era semplice curiosita', non sapendo che sistema utilizzassi.

Anzi trovo interessante lo spunto di cambiare filtro durante la sessione, senza fermarsi ,e rifocheggiare.
Credo che prvero' anche io, appena mi arriva la ruota.

" Resto solo in dubbio sulla somma dei Frame, durante l'allinimento "

Infine aggiungo che anche io possiedo i filtri parafocali, ma la mia pignoleria, mi fa' ritoccare il fuoco ad ogni cambio, ma quello come ha detto bene Daniele, dipende esclusivamente dal seeing.

Ciao.

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IOptron iEQ45 PRO
MEADE ACF da 30cm.
Asi120-s +Asi 224 Mc.

Si riparte!!!!!

http://www.astrobin.com/users/AngeloGentile/

Per Daniele, cito:
"Mi permetto di intervenire, oltre che per fare i complimenti per il Giove di Alessandro, anche sulla questione filtri/atmosfera sollevata da Pietro.
Pietro, la dinamica atmosferica da te citata è corretta ma non è corretto il risultato finale.
E' vero che l'atmosfera è un elemento dispersivo, ma non si comporta come una lente, piuttosto come un prisma."

SE, PER DEFINIZIONE, ATTRIBUIAMO AL TERMINE PRISMA LA CARATTERISTICA DI AVERE FACCE PIANE, L'ATMOSFERA NON E' UN PRISMA PERCHE' NON HA FACCE PIANE.
SE, NONOSTANTE LE DIFFERENZE , AVESSE IL COMPORTAMENTO DI UN PRISMA, NON E' COSA CHE IO POTREI SOSTENERE CON I DATI TEORICI CHE POSSEGGO, PERCIO' TI SAREI GRATO SE MI FORNISSI DELLE SPIEGAZIONI O DEI RIFERIMENTI DA STUDIARE COSI' CHE POSSA MIGLIORARE IL MIO BAGAGLIO DI CONOSCENZE.


"... L'effetto che tu hai osservato è sicuramente da imputare al seeing che fa apparire sfocata l'immagine..."
ALLORA, CONSIDERATO IL FATTO CHE AGGIUSTO TALE IMMAGINE (CHE IL SEEING FAREBBE APPARIRE SFOCATA) SEMPLICEMENTE USANDO IL FUOCHEGGIATORE, SI DOVREBBE CONCLUDERE CHE IL MIO FUOCHEGGIATORE MIGLIORA IL SEEING

"L'unico risultato, quindi, è uno spostamento spaziale dei canali RGB, ma non del punto di messa a fuoco che dipende unicamente dallo strumento."
SPOSTAMENTO SPAZIALE? SPECIFICA, PER CORTESIA, PERCHE' NON CAPISCO COSA INTENDI.
ANCHE I CAMBIAMENTI DI FUOCO SONO SPOSTAMENTI SPAZIALI ...
RITIENI CHE L'INTES MICRO 715 SIA AFFETTO DA EVIDENTE ABERRAZIONE CROMATICA? SAREBBE LA PRIMA VOLTA CHE RICEVO UNA NOTIZIA DEL GENERE, MA PER FORTUNA ALLO ZENIT I VETRI SI AGGIUSTANO DA SOLI

Colgo l'occasione anche per farti i complimenti per le ottime immagini![/quote]
GENTILISSIMO
EHI, USO UN LINGUAGGIO PIUTTOSTO DIRETTO E MI PIACE ESPORRE CON CHIAREZZA CIO' CHE PENSO, COSI' POSSO ESSERE CONFUTATO O ISTRUITO CON ALTRETTANTA CHIAREZZA
MILLE GRAZIE PER L'ATTENZIONE,
UN CORDIALE SALUTO

Ciao Pietro, è un piacere condividere opinioni e discutere, è questa l'essenza del forum, quindi ben venga il tuo intervento!
Cerco di spiegarmi con parole più chiare.
L'atmosfera la possiamo assimilare ad una immensa lastra di vetro spessa. Qualsiasi raggio di luce che vi passa attraverso con un'inclinazione diversa da 0° (rispetto alla perpendicolare) subisce il fenomeno della dispersione, ovvero viene scomposto nei "colori" che lo compongono. In altre prole la luce rossa subisce una deviazione (rifrazione) minore della luce violetta. E fin qui ci siamo tutti.
A questo punto dobbiamo fare il passo successivo.
Se la dispersione avviene attraverso o lungo un sistema che concentra la luce in un piano focale (lente, lastre correttrici, ecc..) allora si ha il fenomeno dell'aberrazione cromatica, perché i piani focale di ogni lunghezza d'onda saranno diversi.
Nel caso dell'atmosfera non si ha questo effetto perché non concentra la luce in un punto focale, ma semplicemente la devia. In un linguaggio un po' più rigoroso, possiamo considerare l'atmosfera come un piano. Tu dirari: ma l'atmosfera avvolge la Terra che è sferica, non è piana. E invece la possiamo considerare come tale per le dimensioni angolari degli oggetti astronomici e per l'indice di rifrazione estremamente basso (che comporta una piccola dispersione).
L'unico effetto della dispersione, che possiamo anche chiamare rifrazione differenziale, è quello di produrre uno spostamento spaziale delle lunghezze d'onda, ma non del punto di messa a fuoco. In altre parole, se inquadri una stella o un pianeta bassi, l'immaginenel blu è spostata rispetto a quella rossa, su un asse perpendicolare all'orizzonte, ma tutte sono perfettamente a fuoco (seeing permettendo).
Questo link può fare al caso tuo: http://www.paquettefamily.ca/astro/star_study/ .

Quello dello spostamento del punto di fuoco è semplicemente una leggenda metropolitana, magari data dal seeing o da altre condizioni interne al tubo ottico. Non sto dicendo che il tuo tubo ha problemi, non ho motivi ne dati per dirlo, ti sto solamente dicendo che sicuramente l'effetto della dispersione atmosferica non può produrre fisicamente alcun spostamento del fuoco, ne infatti è preso in considerazione in ambienti professionali.

L'effetto dell'atmosfera nello "sfocare" la luce si può osservare solo durante le eclissi di Luna: il color rosso è proprio dovuto al fatto che tutta l'atmosfera terrestre, intercettando la luce solare, si comporta come una lente con una grande aberrazione cromatica che fa apparire la Luna di colore rosso (ci sono anche altri fenomeni responsabili, come l'estinzione in questo caso, ma è per fare un esempio).
Altri link non ne ho trovati, ma qualsiasi articolo che spieghi il fenomeno della dispersione atmosferica nelle osservazioni astronomiche può fare al caso tuo.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro, se hai altre domande non esitare. Se vuoi approfondire con qualche esempio numerico chiedi pure, ho cercato di semplificare al massimo il discorso per una maggiore leggibilità da parte degli altri utenti.

Per Daniele, mille grazie per la gentilezza e la disponibilità.
Ora ho capito cosa intendevi dire nel tuo penultimo messaggio... In realtà conosco le argomentazioni che hai esposto...

Sono sorpreso del fatto che in ambienti professionali le differenze di fuoco cui alludo non siano contemplate. Comunque l'opinione o l'affermazione altrui, chiunque sia, per me non fa testo, almeno finchè non ne comprendo io stesso i fondamenti, li condivido sul piano della coerenza logica o ne trovo un'applicazione pratica (di mio interesse) sulla cui base accettare o rifiutare i dati.

L'articolo che hai citato fa riferimento alle stelle, la cui dimensione angolare non ritengo sia significativa per i nostri strumenti, per cui effettivamente RISPETTO ALLE STELLE POTREMMO CONSIDERARE IL COMPORTAMENTO ATMOSFERICO COME QUELLO DI UNA LASTRA.

RISPETTO ALLA LUNA IN ECLISSE (di cui con la reflex feci tra le mie prime riprese astronomiche amatoriali ), tu stesso affermi che l'atmosfera introduce un'aberrazione cromatica molto evidente!
Ovviamente concordo: l'atmosfera si comporta come una lente aberrata cromaticamente.

Ciò considerato, con Giove non puntiforme come una stella, nè gigantesco per dimensione angolare come la Luna, è lecito attendersi un comportamento intermedio, dunque concludo che l'atmosfera terrestre con Giove fa proprio da lente e non semplicemente da "prisma".
E' vero che Giove rispetto alla Luna rossa dell'eclisse ha una dimensione angolare molto più piccola, ma è anche vero che l'"aberrazione cromatica lunare" la vedo senza necessità di 6250 mm di focale, con cui riprendo Giove: un ingrandimento tale da far risaltare anche piccole differenze di fuoco!

In effetti, al di là di queste teorizzazioni, ho delle prove sul piano pratico. Non ci sono differenze termiche notturne tali da creare turbolenze nel tubo(d'estate). Cambio fuoco da un canale all'altro, persino tra rosso e verde, e le differenze le noto con evidenza.
Ottengo tre canali a fuoco e ciò grazie al fatto che cambio il fuoco... e tale cambiamento è inversamente proporzionale all'altezza del pianeta. Ciò risulta dai fatti ed è coerente con la teoria della lente

Magari a 60° il problema non si pone più con forza, ma finora, alle nostre latitudini, io lo vedo, eccome!

(30 secondi per il blu mi danno (con Giove) un risultato addirittura superiore a 100 secondi con l'infrarosso, per il semplice fatto che il segnale infrarosso (a 6250mm di EFL) è troppo debole per il mio tele;
il rosso mi dà le sue informazioni, il verde me ne dà altre e il blu fa la sua brava parte (senza presentarsi come uno straccio annacquato ).
Non credo troppo nel "problema blu" a causa del seeing, semmai c'è il problema "segnale debole" rovinato dal seeing. Con Urano è più facile che vada in malora il rosso!
Il segnale debole è rovinato soprattutto da chi non cambia fuoco

Riguardo alle leggende metropolitane, la più diffusa è questa della cattiveria del seeing, che ce l'avrebbe a morte con il blu! Comunque non frequento le metropoli, preferendo l'aria delle mie montagne
Un caro saluto

Pietro, non posso concordare con le tue conclusioni.
Il mio esempio sulla Luna è riferito ad una scala planetaria; la Luna in eclissi totale appare rossa perché l'atmosfera della Terra, tutta insieme, si comporta come una lente.
Localmente le cose sono ben diverse, almeno a livello fisico.
Il link che ti ho mandato spiega con esempi pratici che la dispersione non varia il punto di fuoco, semplicemente perché la geometria dell'atmosfera unita all'effetto della dispersione non prevede, in base alle leggi dell'ottica geometrica, uno spostamento del punto di fuoco. Vi sono altri effetti, il primo dovuto allo spostamento dei canali colore, il secondo, di ordine superiore, causato dal diverso cammino della luce che deforma l'immagine di diffrazione prodotta dal telescopio.
La luce che giunge dagli oggetti celesti viene deviata non vi è alcun principio fisico che ci dice, su acale piccole (parlo quindi di almeno qualche grado quadrato di cielo) varia la messa a fuoco, o almeno queste sono le mie conoscenze.
Dal lato più pratico, io confermo che non ho bisogno di focheggiare tra l'immagine rossa e blu, ma neanche tra l'infrarosso e l'ultravioletto. La tua esperienza è interessante e non ho motivi per metterla in discussione, ma secondo me il problema non è da ricercare nelle leggi della rifrazione.
Ecco un altro link più tecnico che affronta le problematiche dei grandi telescopi professionali: http://optics.nuigalway.ie/people/chris ... per140.pdf

Riguardo alla sensibilità del seeing con la lunghezza d'onda, non è una leggenda metropolitana: effettivamente il seeing è migliore per le lunghezze d'onda rosse rispetto al blu, per il semplice fatto che la luce rossa ha lunghezza d'onda maggiore della blu, quindi non ne è disturbata allo stesso modo, tanto che in radioastronomia la parola seeing non esiste, visto che la lunghezza d'onda è così grande che attraversa indisturbata persino le nubi!

Su scale piccole potrebbe avvenire in misura minore che su scale grandi, ma non ridursi a zero.

Mooolto interessante!!! E non può che trovare conferma nella qualità delle tue immagini!
Perciò abbiamo dati empirici contrapposti....sarebbe bello trovare una spiegazione soddisfacente
Sarei proprio curioso di sapere da altri astrofili se hanno un'unico fuoco ottimale oppure no (escludendo ovviamente filtri non parafocali e ottiche acromatiche...)
Il blu è sicuramente un segnale "più debole" del rosso e del verde, riguardo a Giove, perciò il cattivo seeing lo "impasta" più facilmente. E' forse una sottigliezza, ma piuttosto che dire che il seeing rovina il blu preferisco dire che il segnale meno contrastato viene disperso più facilmente.
Quanti altri che come me avrebbero necessità di cambiare fuoco ma non lo fanno perchè assolutizzano il problema seeing? Bastano i suoi effetti nefasti senza bisogno di aggiungere una mancata rifuocheggiatura, se necessaria (come nel mio caso)





La parola seeing in radioastronomia probabilmente non esiste per una semplice questione di nomenclatura scientifica...Deriva da "To see" che significa "vedere" e non sarebbe appropriato linguisticamente l'uso di un termine il cui etimo richiama una proprietà non caratteristica del fenomeno: gli occhi umani infatti non vedono onde radio!
Poi parli di lunghezza d'onda, ma sarebbe più esatto parlare di lunghezze d'onda, al plurale, e affermi che attraversa indisturbata persino le nubi...Se ti capita fra le mani il "Manuale di elettronica" Fink Christiansen, cap. 18, par. 77, si parla degli effetti rifrattivi dell'atmosfera sulle onde radio, di alterazioni dipendenti da irregolarità atmosferiche, da strati, da condizioni meteo...a certe frequenze sono anche importanti gli effetti di diffusione ed assorbimento da parte del vapore acqueo (anche goccioline d'acqua e molecole d'ossigeno).Aggiungo che quando l'onda penetra in zone più ionizzate, subisce spostamenti rispetto alla sua traiettoria normale.
Oltre i 90° di deviazione viene riflessa dagli strati ionizzati.

In altre parole le onde radio seguono le stesse leggi relative alle onde elettromagnetiche.

Bè, quella che ti ho dato è la risposta da astronomo e ti confermo che basta la semplice legge di Snell e le proprietà dell'ottica geometrica per dimostrare che è impossibile uno spostamento del fuoco dell'immagine per scale inferiori a qualche grado o qualche decina di gradi, e per di più quando avviene, si manifesta in modo particolare, con una distorsione piuttosto che una sfocatura.
Poi, visto che sono anche astrofilo, ti ho dato la spiegazione empirica, tanto che nel post viewtopic.php?f=16&t=51003 ho inserito due frame grezzi di Giove (R-IR e G) ottenuti senza focheggiare.

Concordo sul fatto dell'approfondire le diverse esperienze perché è un fatto piuttosto curioso. Prima di tutto si potrebbe provare a fare riprese con strumenti diversi di oggetti posti alla stessa altezza per vedere se la sfocatura è intrinseca allo strumento oppure esterna ad esso. In secondo momento si potrebbe cercare una eventuale correlazione con l'altezza, poi un'eventuale variazione con le condizioni atmosferiche (umidità, punto di rugiada, presenza di polveri sottili)...sarebbe un bel lavoretto
Per quanto riguarda il canale blu, è corretto dire che è più rovinato dal seeing. Senza entrare nei particolari, i modelli fljuidodinamici che cercano di modellizzare il seeing tengono in considerazione la lunghezza d'onda: è quindi un dato di fatto che il seeing peggiora con il diminuire della lunghezza d'onda di osservazione.

Sono a conoscenza delle problematiche relative alle osservazioni nella banda ottica e radio, ma io parlavo a titolo generale, non considerando le finestre bloccate dall'atmosfera terrestre. A Medicina, vicino Bologna, ti assicuro che fanno osservazioni anche con le nuvole e la turbolenza atmosferica non esiste (quando ho osservato io era nuvoloso, ma il segnale si riceveva bene!), nel senso che il fronte d'onda ricevuto non viene disturbato dai moti turbolenti dell'alta atmosfera, semplicemente perché le celle turbolente hanno una scala spaziale minore della lunghezza d'onda di osservazione (e quando parlo di lunghezza d'onda di osservazione mi riferisco, ad esempio, all'emissione dell'idrogeno neutro a 21 cm, quindi onde centimetriche).
Poi sono a conoscenza delle finestre di visibilità imposte dall'atmosfera terrestre, ma questo esula dal mio esempio che voleva solamente sottolineare come la turbolenza atmosferica (non usiamo il trmine seeing) è direttamente collegata alla lunghezza d'onda di osservazione.

Non m'inoltro in altre discussioni teoriche ( magari sulla maggiore diffusione del blu da parte dell'atmosfera per le specifiche interazioni fra i livelli energetici delle nuvole elettroniche nelle molecole con le varie frequenze d'onda che le colpiscono; o sul ruolo delle dinamiche atmosferiche in modelli fluidodinamici(che francamente non ho mai esaminato).

Credo invece più proficuo analizzare e dare il giusto peso a tutte le variabili su cui possiamo intervenire direttamente nelle riprese (il seeing ci tocca sopportarlo...)
Tutta questa interessantissima discussione è partita in effetti da una domanda che ho posto ad Alessandro, riguardo al fatto che lui facesse un'unica messa a fuoco oppure no per i tre canali...

Il presupposto di quella domanda era questo: mi pare che troppo spesso il discorso seeing venga tirato in ballo per giustificare immagini insoddisfacenti, specie nel blu, senza interrogarsi su altri fattori, fra cui la fuocheggiatura diversificata per i tre canali. Altre volte leggo in termini perentori che il seeing rovina le immagini agli specchi di diametro maggiore...(Ho i miei dubbi a riguardo e mi chiedo se il confronto sia stato fatto a parità di focale, ma in ogni caso sono generosamente disponibile a scambiare il mio 180mm con un 300mm di pari qualità ottica ) Insomma, oltre a demonizzare il seeing, su cui non possiamo fare granchè, non sarebbe meglio interrogarsi su altri aspetti??? Ad esempio la mia HEQ5 con la slitta del tele fuori equilibrio di 4 cm sussulta da paura (e non posso certo esporre ad 1/45 sec per rimediare...)! Ma non dò le colpe al seeing...trattasi di un mio errore tecnico (effettivo) nel piazzare il tele sulla montatura!

Col mio strumento ti posso confermare con assoluta certezza che i diversi fuochi sono una necessità, per lo meno entro i 46° di altezza: più o meno mezzo secondo di pressione sul tasto destro del JMI motofocus per il verde e un paio di secondi sempre sul destro per il blu. E così ad ogni ciclo di riprese...con probabilmente una diminuzione delle differenze col pianeta più alto(ma, per affermare questo con sicurezza, onestamente dovrei servirmi di un "memorizzatore digitale" dei punti di fuoco...)
Parlo di piccole correzioni naturalmente, piccole ma evidenti. (Anche un quarto di giro della manopola da 1/10, senza fuocheggiatore elettrico, a volte mi dà differenze evidenti nel fuoco)

Di solito non se ne parla, perciò suppongo che il problema sia trascurato, eppure mi è difficile ipotizzare che non interessi altri apparati di ripresa come il mio...
Così, cercando qua là, mi sono imbattuto in un articolo di Ciferri, sul sito UAI, relativamente alla fuocheggiatura, in cui afferma che il punto di fuoco è diverso per i tre canali anche con filtri parafocali.
Probabilmente si tratta di una necessità, se non generale, che interessa molti strumenti...e che meriterebbe una verifica...dopo la quale potremmo anche fare una guerra santa al seeing

Perciò forse sarebbe bene creare un nuovo argomento che attiri altri utenti sul problema...
Sono perfettamente d'accordo quando dici:

"...Concordo sul fatto dell'approfondire le diverse esperienze perché è un fatto piuttosto curioso. Prima di tutto si potrebbe provare a fare riprese con strumenti diversi di oggetti posti alla stessa altezza per vedere se la sfocatura è intrinseca allo strumento oppure esterna ad esso. In secondo momento si potrebbe cercare una eventuale correlazione con l'altezza, poi un'eventuale variazione con le condizioni atmosferiche (umidità, punto di rugiada, presenza di polveri sottili)...sarebbe un bel lavoretto..."

Un caro saluto,
Pietro