1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Per Astropie mi riferivo a questo:
"Comunque vorrei intervenire sulla questione FWHM. Immaginate di vedere il "picco" di luce (la forma della distribuzione dell'intensità del vostro circolo di confusione o disco di Airy) formato dalla vostra ottica sul sensore, avrà una forma di V rovesciata più o meno stretta. Immaginate fisicamente di misurarne l'altezza e di "segarla" a metà. Il "cerchietto" risultante avrà una dimensione fisica reale ed occuperà un'area in pixels, bene, quell'area è il numero dell'FWHM. un FWHM di 1 indica che il vostro cerchio ricade nell'area di 1 pixel. Per questo motivo, se il numero è basso allora si tenderà a sovracampionare e se invece è alto, si sottocampionerà e non viceversa come qualcuno ha detto"

Se FWHM è minore di 2 si sottocampiona proprio perchè i particolari si vanno a mettere su meno di due pixel, quindi dovrò usare i pixel più piccoli così da avere un fwHm = 2 quindi perfetto.

Se FWHM è maggiore di 2 si sovracampiona perchè i particolari si vanno a mettere su più di 2 pixel.

Secondo me è meglio sovracampionare leggermente che sottocampionare.

In effetti tutto il discorso è nato dal fatto che mi ero accorto che la foto in oggetto (binning 2x2) era sottocampionata e ho voluto dare, più che un consiglio (per carità non sono un esperto), una spinta a valutare l'opportunità di usare l'1x1, così da essere sovracampionati al posto di sottocampionati, poi nulla vieta di ridurre la foto ottenuta se si hanno problemi di spazio.

Rispondo a Astropie:
"Quindi, in conclusione, il valore FWHM non c'entra con il campionamento del setup. Spero di essermi spiegato meglio."

No, non ci siamo, l'FWHM c'entra e come con il campionamento del setup.
Se non comprendi la mia spiegazione prova a fare una prova.
Riprendi lìfwhm in binning 1x1 e annota il valore
poi riprendilo in binning 2x2 e annota il valore
poi confronta i valori annotati, scoprirai che i valori di fwhm in binning 1x1 (pixel piccolo) sono il doppio di quelli ottenuti con binning 2x2 (pixel grandi)

Pering vedi che hai fatto benissimo a dare pareri, consigli e quant'altro. Noi siamo cresciuti tanto con le osservazioni di Voi amici. Anzi, quanti più consigli e considerazioni fate, tanto più ci date spunto per migliorare e allargare le nostre conoscenze.
Ci onora il fatto che dalla nostra foto sia nata una sana discussione su un argomento a noi non molto conosciuto e che merita sicuramente un approfondimento.

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Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC

Non ci siamo.

Abbiamo detto e siamo tutti d'accordo che l'FWHM è la misura del diametro del cerchietto che si forma alla metà tra lo 0 e il picco massimo del PSF (in pratica quel diagramma a campana). Questo lo rileviamo sul piano focale, in pratica sul piano del sensore.
Quindi se cambiamo solo la dimensione del pixel che cosa succede?: l'fwhm cambia come numero di pixel ma non come secondi d'arco.
Se cambiamo solo la focale, l'fwhm cambia come numero di pixel ma non come secondi d'arco.

Pering il tuo esempio e' poco calzante in quanto tu ti stai basando sul valore numerico espresso in pixel utile solo a mettere a fuoco e a null'altro. Viene da se che con rapporti arc/pixel diversi il valore cambia, ma se lo converti in valori espressi in arcosecondi noterai che non cambia.
Esempio:

Binning 1x1
rapporto arc/pixel=1,5
valore fwhm in pixel=2
valore fwhm in arcosecondi=3

Binning 2x2
rapporto arc/pixel=3
valore fwhm in pixel=1
valore fwhm in arcosecondi=3

In entrambi i casi riprendi sotto un cielo con seeing di 3 arcosecondi (grossomodo) anche se il tuo valore di fwhm durante la messa a fuoco e' cambiato.
P.s: Si chiama AstroJoe non AstroPie

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Condivido,
aiutandosi a vicenda si può riflettere e accorgersi di errori o incompletezze.
Vi ringrazio di aver cambiato il titolo dando modo a altri utenti di intervenire sul problema.
Saluti
edoardo

Mi scuso con Astrojoe per il cambio nome del tutto involontario.

Per Raffaele, stiamo dicendo la stessa cosa, per capirla tutta bisogna partire dall'inizio del discorso.
Ovvero quando volevo far presente ai fratelli campani che scattando in binning 2x2 con l'8300 stavano sottocampionando.

Il valore dell'fwhm espresso in pixel (dopo aver messo a fuoco bene si intende) è indicativo di un corretto campionamento se vicino a 2.

Ciao a tutti,
Allora, continuiamo questo interessante discorso:



Faccio una domanda pratica a Pering: secondo te è mai possibile che una stella ricada su 2 pixel? O magari sono 2x2 ovvero 4 pixel? Quindi torniamo a dire, il teorema di Nyquist non serve per un'area, ma per uno sviluppo lineare (un singolo asse) come è quello che genera l'andamento di una sinusoide. Un disco di Airy è "simile" ad una sinusoide tridimensionale (tipo un solido di rotazione) e quindi occupa più di un asse ergo campionare il doppio della frequenza non è sufficiente. Se il nostro intento è registrare sorgenti puntiformi, allora il SNR beneficierà del sovreccampionamento (infatti si usa per la fotometria), se invece vogliamo registrare sorgenti deboli e diffuse, allora avermo vantaggio nel sottocampionare (infatti non ci interesse rilevare esattamente il punto statistico che un fotone ha colpito della nostra matrice in pixel in quanto si tratta di luminosità prevalentemente diffusa e quindi ci interessa aumentare la probabilità statistica di registrare un fotone più che la sua precis posizione). Bisogna anche sfatare il mito che in bin 2x2 le camere sono il doppio sensibili, non è assolutamente vero, il sensore non cambia e le sue caratterisstiche fisiche nemmeno. e' solo che in un'area 4 volte più grande, la probabilità di intercettare un fotone è doppia (assexasse) rispetto al bin 1x1. Vorrei fosse chiaro che, nel reame del digitale, l'unica cosa che conta è SNR! Certezza Vs. Incertezza. Come dice il buon Raffaele Castellano, che saluto, una cosa è il valore FWHM registrato istantaneamente da Maxim ed utilizzato per fare il fuoco, un'altra cosa è il valore finale registrato mediamente sul campo del sensore a fine posa.



Anche qui c'e' una piccola incomprensione, il binning non è una cosa fisica, è solo un'espediente software. Maxim o chi per esso legge solo il valore finale, non sa se il valore letto è stato fatto in bin 1x1 o 2x2 o 10x10 per lui è il valore contenuto in un pixel! E' chiaro che se fai un bin 2 allora il valore FWHM ti si dimezza e questa è laprova che si tratta di un'area fisica misurata e quindi indipendente dal rapporto di risoluzione del sistema, certo ci da un'idea del seeing rispetto al sistema, ma è una nostra deduzione poichè conosciamo la risoluzione angolare del sistema, il software potrebbe anche non saperlo, si limita a leggere la distribuzione dell'intensità su di un'area media. Se il software ci dice un valore 2 allora stiamo fisicamente occupando 1,41 pixel quadrati e non 4! Questo è importante da capire proprio perchè si tratta di una misurazione che deve essere campionata su di un'area e non su di un singolo asse!

Ciao da JOE

Qui non mi trovo per niente.
Se ho ben capito in sostanza stai dicendo che al di sotto di FWHM = 2 pixel si campiona male sempre e comunque ?
Al momento riprendo con un campionamento di 1,45 arc/pixel e quando metto a fuoco arrivo, in serate al top, a valori
di FWHM (in pixel sotto maxim) compresi tra 1,15 e 1,30. In teoria starei messo malissimo.
Ho capito male?

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No hai capito benissimo!

Signori, non è certo mio interesse sollevare una diatriba sul concetto di FWHM, in saccoccia non me ne viene nulla.
Volevo solo dire e lo ripeto per l'ultima volta, ai fratelli campani, che usando il binning 2x2 stavano sottocampionando; loro, anche se li per li non hanno compreso il meccanismo del FWHM, lo hanno ammesso, ovvero si erano già accorti che erano sottocampionati.

Quindi se lo sono loro lo sei anche tu.

Astrojoe insiste con la doppia dimensione, ma di certo non posso rispondere alle sue argomentazioni, io parlo di cose che ho letto su libri, poi se Astrojoe pensa che non sono corrette vuol dire che scriveremo agli autori chiedendo spiegazioni.
Un'ultima cosa vi voglio dire: io ho letto il libro prima di acquista re l'Mx916 nel lontano 2002 e mi è stato molto utile per comprendendere tante cose nell'uso del CCD.
Ultimamente stavo cercando qualcosa di più aggiornato, sempre in italiano, ma non ho trovato niente. Nella biblioteca di Nuovo Orione questa pubblicazione è ancora disponibile.