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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 11:13 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
Messaggi: 3443
Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Si parla spesso del fatto che i nostri telescopi, per essere utilizzati con profitto, dovrebbero essere acclimatati ... ma spesso si trascura cosa questo significhi.
Mi sono quindi imbarcato nella ricerca di informazioni, e ne ho trovate di interessantissime sul sito di un produttore di telescopi italiano.
Da quelle informazioni e un software (Telescope Mirror Cooling, ), ho fatto alcune simulazioni.

Prima simulazione: specchio 16", spessore 45mm, materiale BK7, non ventilato, passaggio dai 28°C di un garage ai 12°C di Bazena.
Allegato:
da28a12.jpg
da28a12.jpg [ 190.56 KiB | Osservato 1235 volte ]

Vediamo che questo specchio, che non è altro che un GSO da 16", se non ventilato, raggiunge prestazioni ottimali solo dopo 240 minuti (4 ore) alla temperatura di utilizzo (siamo fortunati, perchè a Bazena la temperatura di solito crolla di colpo al tramonto e poi ricomincia a scendere all'alba)


Seconda simulazione: stesso specchio di prima, ma mediamente ventilato frontalmente
Allegato:
da28a12ventilato.jpg
da28a12ventilato.jpg [ 188.31 KiB | Osservato 1235 volte ]

Vediamo che la situazione cambia radicalmente, già dopo due ore lo specchio è utilizzabile, ed è perfetto dopo 2 ore e mezza


Terza simulazione: lo specchio è lo stesso, ma simuliamo una temperatura che scenda nel corso delle 5 ore di simulazione, dai 14 iniziali ai 12 finali
Allegato:
da28a14-12.jpg
da28a14-12.jpg [ 190.42 KiB | Osservato 1235 volte ]

Vedete che lo specchio fatica parecchio ad arrivare ad una temperatura che gli consente di performare come dovrebbe, ora ventiliamolo ...


Quarta simulazione: come la terza, ma ventiliamolo moderatamente
Allegato:
da28a14-12ventilato.jpg
da28a14-12ventilato.jpg [ 189.57 KiB | Osservato 1235 volte ]

La situazione migliora moltissimo, dopo 2 ore possiamo utilizzare il telescopio e a 2,5 ore è perfetto. Ma la ventilazione presente sui telescopi commerciali non si può lasciare accesa durante le osservazioni, quindi una volta spenta lo specchio faticherà a mantenere la temperatura man mano che la notte avanza.

Diciamo però che con un gradiente di temperatura discendente di 0,5°C all'ora, il telescopio riesce a mantenere una buona stabilità termica, quando l'ha raggiunta

----------------------------------------------------------------
Gli altri test non ve li metto, perchè sennò diventa pesante il topic.

Le simulazioni però dicono che una massa vetrosa come quella dello specchio analizzato non va mai in temperatura, se non ventilato di continuo, qualora il gradiente sia superiore ad 1°C all'ora.
Significa che se la temperatura, di notte, continua ad abbassarsi di un grado all'ora, il nostro telescopio lavorerà sempre in maniera non ottimale.

Ma quali sono i motivi termici che causano questa perdita di performance.
Principalmente due:
1- le tensioni all'interno della massa vetrosa, quando questa non ha una temperatura uniforme (quel mezzo gradi di cui parlavo prima). Con un gradiente di 1 grado all'ora dell'aria esterna, una volta raggiunta la temperatura lo specchio riesce a seguire abbastanza bene e quindi non si tensiona più al suo interno
2- le correnti convettive sopra lo specchio. Queste sono determinate dal riscaldamento dell'aria sopra la superficie alluminata, proprio da parte dello specchio, e con il gradiente di 1°C all'ora uno specchio come questo non riesce mai a eliminarle completamente.

E' per questo che voglio progettare un sistema di estrazione delle correnti convettive, che crei un flusso d'aria laminare sullo specchio, di modo da farlo lavorare sempre al meglio!

... o almeno ci proverò ...

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Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6

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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 11:32 
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Iscritto il: sabato 10 gennaio 2009, 20:23
Messaggi: 3327
Località: Jesolo
Tipo di Astrofilo: Visualista
si, purtroppo è una situazione ben nota... soprattutto quando la temperatura varia durante la notte è un bel casino starci dietro :(
Come sistema di estrazione hai gia qualcosa in mente? ovviamente conosci già quello della ventola aspirante sulla culatta e corona circolare posta sopra lo specchio, pensi ad una variante o a qualcosa di diverso?

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Dob 16" JB

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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 11:39 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
Messaggi: 3443
Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ci sto ragionando da qualche mese.

Siccome non mi interessa la dilatazione termica, che si stabilizza da sola in meno di un paio d'ore anche senza ventilazione, io punto ad estrarre a priori lo strato limite, che da problemi già con 1 grado di differenza tra la superficie dello specchio e l'aria. Insomma, raffreddare non m'interessa, anche se sarà una naturale conseguenza.

L'aspirazione dalla culatta con un diaframma sullo specchio la vedo un palliativo, nel senso che aspirerà aria più dai bordi dello specchio e probabilmente non dal centro. Probabilmente toglie un po' di turbolenza, ma secondo me non rende certamente omogeneo lo strato limite.
Quello che sto realizzando è un sistema di ventilazione che crei uno strato laminare sulla superficie dello specchio, di modo da "pettinare" completamente lo strato limite. Facile, a dirsi :wink:

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Massimo Alessandria
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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 11:49 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5909
Località: Magenta (MI)
Io piglierei una fine cannuccia che segue lo spider del secondario fino al bordo dello chassis e che esce sotto l'oculare, in modo da arrivare alla bocca, quando serve succhi in fretta, così poi trattieni il respiro a lungo creando quella apnea osservativa che viene naturale quando si è impegnati ad osservare per lunghi istanti.

Naturalmente la cannuccia sarebbe molto lunga, perchè dal bordo del secondario dovrebbe, senza intaccare il cono di luce che arriva dal primario, scendere giù fino alla prossimità del centro del primario appunto.

E' solo un'idea simpatica, che ovvia anche al problema dell'alimentazione elettrica.

Al massimo, se si sta poco attenti, potrebbe cadere al centro del primario qualche sbavazza... :lol:

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 11:55 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 27158
Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
Con la simulazione della ventolazza frontale, impostata a 70, non a 100 come indica approssimativamente il tooltip del campo Front Film Coefficent, la durata dell'acclimatamento si dimezza quasi. In due ore la superfice è in temperatura.
Ma il "core" e la parte posteriore dello specchio sono ancora caldi.
E questo dovrebbe introdurre astigmatismo. O sto sbagliando?


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volpetta.com

Osservo con: Atmosfera (turbolenza, diffrazione) >>> un telescopio (scollimazione, flessioni, aberrazioni, sporcizia, turbolenza interna, sfocature varie) >>> un oculare (sporcizia, assorbimento luce, scattering) >>> occhio (aberrazioni, mosche volanti, disallineamento) >>> cervello (inganni per la poca luce, inesperienza, adattamento al buio...)

...e nonostante questo Sky is the limit
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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 13:40 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
Messaggi: 3443
Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Grande King, sai sempre riportarci alla realtà ... ma a noi ci piace esagerare!

Davide, non sbagli.
La norma dice che la differenza di temperatura interna allo specchio non deve essere più di mezzo grado per fare i test dell'ottica, e quindi significa che oltre il mezzo grado introduci deformazioni e quindi aberrazioni significative.
Con il tuo ventolone probabilmente puoi anche mettere a 100 quel parametro, però vedrai che la tua temperatura interna raggiunge gli 0,5°C di differenza dopo un po' di tempo comunque. Il meglio, in questo caso, sarebbe ventilare entrambe le superfici, sopra e sotto.

Poi, naturalmente, se la temperatura cambia più di 1°c all'ora durante la notte, sei di nuovo un astrofilo perduto!

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Massimo Alessandria
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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 13:50 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10348
Località: Salento
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
state diventando peggio dei fotografi!!!!! :mrgreen:


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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 17:36 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
Il mio 18" grosso 49mm la domenica mattina che ho osservato giove, nonostante tutta la notte all'aperto,alle 4.30 non era ancora stabilizzato.
Penso che dai 20° della sera ci sia stato un brusco calo ai 15° della mattina.


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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 19:20 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 16:06
Messaggi: 1295
Località: Costa Masnaga(lc) e Bernalda(mt)
king ha scritto:
Io piglierei una fine cannuccia che segue lo spider del secondario fino al bordo dello chassis e che esce sotto l'oculare, in modo da arrivare alla bocca, quando serve succhi in fretta, così poi trattieni il respiro a lungo creando quella apnea osservativa che viene naturale quando si è impegnati ad osservare per lunghi istanti.

Naturalmente la cannuccia sarebbe molto lunga, perchè dal bordo del secondario dovrebbe, senza intaccare il cono di luce che arriva dal primario, scendere giù fino alla prossimità del centro del primario appunto.

E' solo un'idea simpatica, che ovvia anche al problema dell'alimentazione elettrica.

Al massimo, se si sta poco attenti, potrebbe cadere al centro del primario qualche sbavazza... :lol:

Cieli sereni !

Alessandro Re


Ih ih ih ih ih,m incredibile non avrei mai immaginato che si sarebbe arrivato a tanto, ihihih. Voi forse non ci crederete ma l ultima volta che ho osservato col dobson di un amico non ci siamo fatte tutte ste masturbate al cervello e dopo un ora e mezza di attesa abbiamo fatto un ossservazione da mozzafiato, oggeti scolpiti nell oculare, ovviamente eravamo a 1500 metri d altezza,
il suo dobson non ha neanche mezza ventola.
Penso che rodersi troppo il cerveollo ed arrivare a cosi tanto faccia proprio male alla salute :lol: , io adotterò un sistema di una ventola frontale da 20cm di diametro che spingerà aria sul priumario e una ventola a culatta che aspirerà, al momento dell osservazione estrarrò la ventola frontale lasciando accesa quella a culatta, tutto qui. Credo che sarà piu che sufficiente.
saluti.

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Se non sai di cosa parli, non metter "bocca", cercando di fare anche la figura del sapientone.


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MessaggioInviato: giovedì 1 luglio 2010, 19:43 
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Iscritto il: sabato 10 gennaio 2009, 20:23
Messaggi: 3327
Località: Jesolo
Tipo di Astrofilo: Visualista
Domenico Lombardi ha scritto:
l ultima volta che ho osservato col dobson di un amico non ci siamo fatte tutte ste masturbate al cervello e dopo un ora e mezza di attesa abbiamo fatto un ossservazione da mozzafiato, oggeti scolpiti nell oculare, ovviamente eravamo a 1500 metri d altezza,
il suo dobson non ha neanche mezza ventola.

bene, pensa a quello che avresti visto se ci fosse stato anche un sistema di estrazione dello strato limite... :wink:

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