1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Beh, se stasera c'è sereno il merlo si fa una buona oretta a svolazzare sul terminatore, in attesa della serata perfetta per un bel test ai confini delle leggi ottiche

_________________
http://milobservatory.blogspot.it/

Anche il mio ariete come quello di alessandro king e' solamente "datato" 2006.
Non ho mai capito dai test ottici a quanto possa ammontare numericamente la correzione.
A detta del costruttore dovrebbe essere attorno al 1/10 di lambda.
Sulla rugosita' della superficie non saprei interpretare assolutamente il foucault che ho stampato e non avendo mai avuto confronti diretti non ho paragoni.

Ecco qualche dato rubato da una vecchia discussione di Mauro su di un altro forum:

correzione ------ 10 cm --- 20 cm --- 40 cm
lambda/infinito .. 0.509 .... 0.749 .... 0.874
lambda/16 ........ 0.499 .... 0.739 .... 0.868
lambda/8 .......... 0.473 .... 0.709 .... 0.850
lambda/5 .......... 0.421 .... 0.650 .... 0.815
lambda/4 .......... 0.377 .... 0.598 .... 0.783
lambda/3 .......... 0.293 .... 0.497 .... 0.712
lambda/2 .......... 0.127 .... 0.277 .... 0.570

Si riferiscono a dettagli della scala di 2.8" quindi sopra a quello che il seeing normalmente impone.

I vari 0,xxx non sono altro che le % del trasferimento del contrasto rispetto a quello originale.

Un 10cm lambda/4 su quel dettaglio riporta un contrasto del 37,7% rispetto a quello originale.
Lo stesso 10cm lavorato a lambda/8 riporta un contrasto del 47,3%.

Quindi c'è una differenza del 10%, mi dovete scusare ma i dati che avevo riportato all'inizio sono un pò sballati... potrebbero tornare su dettagli dalla scala differente.

Ecco quindi che sono margini tutto sommato "contenuti" nel caso del 40cm è ancora più piccolo!

Ora mettici la meccanica, mettici l'acclimatamento, mettici quel piffero che vuoi.... chi è più in grado di vedere quel +10% teorico ? diciamo che la fortuna aiuta


Di fatto quel +10% teorico c'è anche in virtù del seeing ed è questo il senso del mio intervento, spero che sia chiaro.

Ciao

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Troppo facile invocare il buon meteo quando le previsioni danno una settimana completamente serena o quasi...
Comunque anche io mi "accontento" (nel senso che è una parte preponderante della mia attività osservativa e quindi fonte di soddisfazione) di Luna, pianeti e doppie in prossimità della Luna piena... "merliamo" in due !

Cieli sereni !

Alessandro Re

P.S. : Ivan, anvedi che "chiaro" è sempre una parola grossa quando si tirano in ballo i numeri di efficienza delle ottiche e la loro interpretazione sul campo !
Ad esempio la tabella che hai postato potrebbe aprire discussioni infinite !

_________________
Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi

beh... attenzione.

Un conto è parlare di specchi lavorati a lambda/4 e lambda/10, altro conto è parlare di SET OTTICO lavorato a Lambda/4 o Lambda/10

Normalmente gli specchi commerciali hanno una lavorazione accettabile su loro stessi, ciò che poi arriva all'oculare (trascuriamo pure la meccanica che è problema diverso) è un fronte d'onda che ha caratteristiche "donategli" dal numero di specchi o lenti e lavorazioni degli stessi che incontra.
Quindi se ho uno strumento a riflessione (newton immaginiamo) con specchi lavorati a Lambda/4 all'oculare ho una immagine ""quasi pietosa"
Se il mio set ottico è lavorato a Lambda/8 la mia immagine è migliore.
Se è lavorato a lambda/20 circa l'immagine è ottima e non risente di peggioramenti dovuti all'ottica. Eventualmente i problemi poi li crea la meccanica se non è adeguata.
Bisogna, in pratica, non tanto considerare il singolo pezzo ma il complesso dello strumento.
Inutile usare uno specchio ben fatto (immaginaimo un Zambuto) e poi metterci un secondario antares a lambda/4 perché riduce tutto a una schifezza...
Così come è inutile usare specchi o lenti ben fatte in meccaniche di legno o alluminio leggero o con celle improvvisate perché tutto il buono di un'ottica va alle ortiche in un istante.

Ho fatto alcune prove con due newton da 20 cm, che ho.
Uno ha il primario lavorato a lambda/14 e il secondario a poco più di lambda/19
l'altro è un'ottica più commerciale con specifiche del costruttore (quindi non testate all'interferometro da "terzi") "diffraction limited" lambda superiore a /4.
Insomma.... le immagini che forniscono, una volta acclimatati e ben collimati, sono MOLTO diverse.
In una si vede, nell'altra si "intuisce" un particolare (forse... e perché lo si è visto prima dall'altra parte...)
Quindi ritengo che, a parità di altre caratteristiche, la differenza c'è ed è DECISAMENTE visibile anche a occhio non allenato. E' un po' come vedere qualcosa a fuoco e qualcosa sfuocato...

Paolo


Paolo

_________________
http://www.dark-star.it

Sicuramente il set ottico ha la sua importanza Paolo, anzi non c'è nessun dubbio a riguardo, ma la tua esperienza per quanto vera (e ci credo) non può rappresentare una prova poichè come tu stesso dici alla fine cade quel "a pari di altre caratteristiche".

Sicuramente lo specchio lavorato meglio deve rendere anche meglio ma quel divario così evidente magari è saltato fuori per altre cause che noi non conosciamo: tensionamento (anche del secondario), astigmatismo, errori di lavorazione (non possedendo un test magari il primario commerciale è persino un lambda/3 chi può dirlo...), qualità del fuocheggiatore, della cella, ecc ecc.... insomma ci possono essere diverse motivazioni.

Conta poi che c'è ancora la dimensione del disco di Airy che pensa ad "assorbire" piccoli errori, nel senso che parliamo di piccole frazioni di millimetro e magari lo stesso disco di Airy è più grande...

ciao

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

anche questo potrebbe essere, Ivan.
Più che la parte meccanica (che non mi sembra fatta male sul newton "commerciale" - anche perché l'altro non ha una meccanica più di tanto migliore) qualcosina potrebbe farlo anche il seeing che, di norma, impasta di più l'immagine di una ottica scadente rispetto a una ottica eccellente (per il semplice fatto che la prima ha già una immagine meno incisa e quindi "spande" di più).
C'è anche da dire che un conto è una prova su banco ottico o una simulazione (che non hanno problemi di seeing), altro conto è l'insieme delle condizioni sotto cui normalmente si osserva.
Ho visto più volte che le prestazioni ideali di un telescopio (qualunque esso sia) a banco ottico su stella artificiale non sono mai quelle che poi si riscontrano sul campo.
Detto questo ho invece esperienza di test effettuati su biglia di acciaio e riflesso usando ottiche diverse (ma tutte molto buone in partenza - parlo di AP - takahashi, APQ) con valori di RMS diversi e variabili tra 1/30 circa e 1/60 e le differenze nella resa dei riflessi su biglia in acciaio esistono.
Che poi ANCHE l'immagine offerta sul cielo dal più scadente di questi strumenti (e RMS 1/30 è già un buon valore tutto sommato) di pari apertura non sia poi così terribile è vero.
Molto diverso se invece si prende un pari strumento di minore qualità.

Ora è altrettanto vero che molti di questi "sofismi" sono utili soprattutto al piacere di uno strumento "perfetto".
Io stesso, che ho e uso alcuni di questi "mostri sacri", tante volte uso (con grandissimo piacere e godimento) anche strumenti più squisitamente "commerciali" ottenendo osservazioni comunque appaganti.

Paolo

_________________
http://www.dark-star.it

un esempio è il banalissimo meade 127ED F7,5 (ma che poi è uguale ad altri venduti con marchi diversi) che ho preso per completare una montatura che richiedeva "quel tubo ottico lì!" e che, sebbene non sia certo un Nikon nel "rasor sharp image" e nel contrasto, è comunque un'ottica che consiglierei a chiunque.
ma un po' come un SW 100 f9 ED ad esempio.
Insomma: a una frazione del costo si hanno comunque prestazioni di rilievo.
Oltre un certo limite si migliora sempre, bisogna, come dico sovente, capire quale è il "proprio" limite e decidere quanto si è disposti a spendere o fare/forcare per avere quel "quid" in più.

Paolo

_________________
http://www.dark-star.it

stai parlando di telescopi piccoli, con apertura sotto al parametro di Fried medio, già se raddoppi il diametro la situazione cambia di molto.
Non ricordo chi tempo fa aveva postato la correzione di monte palomar, espressa non in frazioni di lambda ma in lambda intere....
Tra gli astrofili la correzione elevatissima ha senso
1) su telescopi piccoli
2) per il "lucky imaging" (dove "sparo a caso" n-mila fotogrammi e poi tiro fuori solo quelli buoni, fattibile solo su pianeti e doppie luminose)
3) per uso visuale in alta risoluzione su doppie e pianeti, per tutto il resto (e il deepsky obiettivamente rappresenta la stragrande maggioranza delle osservazioni su telescopi dai 20cm in su) avere un telescopio migliore di lambda quarti sul piano focale (o addirittura peggio se è molto grande) è del tutto inutile.

Sotto i 20-30cm il seeing ha effetti principalmente di tilt del fronte d'onda (il disco di airy si sposta, ma non cambia sostanzialmente la sua geometria, rimane sempre un picco centrale con attorno gli anelli di diffrazione più o meno sbrodolati). Questo è il seeing che vedono i rifrattoristi per intenderci.

Sopra i 20-30cm il seeing oltre a tiltare il fronte d'onda lo modifica sostanzialmente, per cui non ho più sul piano focale un'immagine di diffrazione con un picco centrale e anelli più o meno sbrodolati, ma vedo le speckles la cui dimensione non dipende più dal diametro dello strumento, ma dal parametro di Fried, che è sostanzialmente il "diametro delle singole celle d'aria" che modificano il mio fronte d'onda.

Sulla pagina di wiki inglese la faccenda delle speckles si vede bene nel set di immagini a destra a metà pagina.

ciao
dan

Non è che il seeing impasta di più un ottica scadente e che fa "spandere" di più... il motivo è che se l'immagine è alla base inferiore allora è ovvio che rimarrà "inferiore" aggiungendo turbolenza.
Poichè dato che il diametro è lo stesso l'effetto del seeing è lo stesso e sui diametri piccoli corrisponde "in pratica" ad una traslazione dell'immagine.
Una immagine alla base più brutta (ottica commerciale) sarà traslata "in toto" esattamente quanto l'immagine più bella (ottica di nicchia), il risultato è una immagine che traballa spostandosi di li e di la nella stessa quantità trascinandosi però dietro una immagine che sin dall'inizio non è la stessa.

In soldoni, non è che nell'ottica commerciale avendo già dei raggi che non vanno a finire nei punti giusti a causa di una lavorazione non ottima, aggiungendo il seeing questi se ne vanno a finire ancora più lontani... Cioè si, vanno a finire ancora più "lontani" solo che sono seguiti dai loro vicini che fanno altrettanto, in pratica si spostano in gruppo ed ecco che la differenza fra loro è "costante". Se non si spostano in gruppo questi raggi significa che il seeing è talmente orrendo da fare in tempo a modificare diversamente la corsa di un raggio rispetto all'altro.... sai dove succede questo ? nei grossi diametri che risolvono il seeing ed in condizioni di seeing ovviamente non buone.


Dove ho usato le "" è perchè il discorso non è completo ma ad approfondire si diventa pazzi, ci sono troppi SE che dipendono dal diametro, dalle condizioni di seeing e pure dal tipo di osservazione

Molto poco scientifico e ancor di più didatticamente ma spero che si sia capito il messaggio.

ciao

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS