dithering e rumore a pioggia

giuki84

Un amico mi ha spiegato che la causa maggiore del rumore a pioggia è la sottoesposizione delle foto. Una sera giocammo un pò assieme vicino al pc e mi faceva notare che le foto in cui mi compariva il rumore a pioggia erano proprio quelle le cui pose erano troppo brevi o comunque troppo prive di un segnale significativo, tant'è vero che, una volta sottratto il dark al grezzo, l'istogramma di maxim scendeva troppo a sinistra e il nero andava sotto zero. In questa condizione, mi diceva, non c'è un buon rapporto segnale/rumore, il quale veniva fuori al minimo stratch evidenziando anche gli "artefatti" di sottrazione di dark, che diventano segnale significativo.
Poi però mi dimenticai di chiedergli come impostare la funzione dithering in maxim :twisted:

In ogni caso, quando vedo che nelle pose mi esce il rumore a pioggia, NON calibro le foto in alcun modo e ricombino i frames utilizzando la funzione SD mask. Non so perchè, ma così non esce più tale fastidioso rumore.

Pering

mascosta55 ha scritto:

Scusate, non avevo letto tutti i post, ma ora mi sono ricordato che questo problema ce l'avevo anche io. Era dato, da quel che mi ricordo, da una troppo energica sottrazione del dark che, essendo uguale per tutti i frame, creava un pattern fisso che, poi, modulato dal drift in ripresa, dava dopo la somma dei frame l'effetto pioggia. La soluzione era stata, ma non so quanti programmi ce l'abbiano, l'applicazione adattiva del dark, cioè una sottrazione parziale. Non so con quale logica il software ImagesPlus lo facesse, ma funzionava.

Ciao, Massimo

Questa risposta unita anche alle argomentazioni di Pite, sembra una svolta.

Sappiamo benissimo che non è possibile determinare la temperatura esatta del sensore di una Dslr, ma solo la temperatura dell'ambiente esterno, quindi è facile sbagliare a fare i dark, spece per me che uso l'archivio dei dark.
Quindi potrebbe essere la giusta soluzione del problema:
L'effetto pioggia è generato da una scorretta applicazione dei dark in fase di calibrazione unito a uno slittamento (quasi sempre presente).
Il dithering allevia il problema spalmando in un area a spirale l'errore, infatti il dithering che serve per sanare imperfezioni del sensore (ripetitive) sana anche le imperfezioni da noi introdotte applicando i dark sbagliati, imperfezioni ripetitive perchè tutte uguali.

A questo punto direi che il dithering non è necessario,
voi che ne pensate?

GHISO983

Mmmmm non saprei si potrebbe provare seriamente...

Pering

giuki84 ha scritto:

Un amico mi ha spiegato che la causa maggiore del rumore a pioggia è la sottoesposizione delle foto. Una sera giocammo un pò assieme vicino al pc e mi faceva notare che le foto in cui mi compariva il rumore a pioggia erano proprio quelle le cui pose erano troppo brevi o comunque troppo prive di un segnale significativo, tant'è vero che, una volta sottratto il dark al grezzo, l'istogramma di maxim scendeva troppo a sinistra e il nero andava sotto zero. In questa condizione, mi diceva, non c'è un buon rapporto segnale/rumore, il quale veniva fuori al minimo stratch evidenziando anche gli "artefatti" di sottrazione di dark, che diventano segnale significativo.
Poi però mi dimenticai di chiedergli come impostare la funzione dithering in maxim :twisted:

In ogni caso, quando vedo che nelle pose mi esce il rumore a pioggia, NON calibro le foto in alcun modo e ricombino i frames utilizzando la funzione SD mask. Non so perchè, ma così non esce più tale fastidioso rumore.

Mi fa molto piacere che siete intervenuti in questo topic.
Per chiarezza vi vorrei proporre alcune domande:
L'esperienza di cui parlate è con il ccd o con la dslr?
Che cosa è esattamente la funzione SD mask?

Comunque anche voi confermate essere un problema di calibrazione se non erro e comunque se ho ben capito non usate il dithering.

Pering

Scusate dimenticavo, qualcuno a detto di aver buttato via i fits.
Mai e poi mai buttare i files originali, metterli su un cd o dvd e conservarli per sempre, questa è la regola.
Io conservo gelosamente i fits fatti con la starlight M916 e anche quelli fatti con la Mx516 più di 10 anni fa.

remidone

Pering ha scritto:

giuki84 ha scritto:

Un amico mi ha spiegato che la causa maggiore del rumore a pioggia è la sottoesposizione delle foto. Una sera giocammo un pò assieme vicino al pc e mi faceva notare che le foto in cui mi compariva il rumore a pioggia erano proprio quelle le cui pose erano troppo brevi o comunque troppo prive di un segnale significativo, tant'è vero che, una volta sottratto il dark al grezzo, l'istogramma di maxim scendeva troppo a sinistra e il nero andava sotto zero. In questa condizione, mi diceva, non c'è un buon rapporto segnale/rumore, il quale veniva fuori al minimo stratch evidenziando anche gli "artefatti" di sottrazione di dark, che diventano segnale significativo.
Poi però mi dimenticai di chiedergli come impostare la funzione dithering in maxim :twisted:

In ogni caso, quando vedo che nelle pose mi esce il rumore a pioggia, NON calibro le foto in alcun modo e ricombino i frames utilizzando la funzione SD mask. Non so perchè, ma così non esce più tale fastidioso rumore.

Mi fa molto piacere che siete intervenuti in questo topic.
Per chiarezza vi vorrei proporre alcune domande:
L'esperienza di cui parlate è con il ccd o con la dslr?
Che cosa è esattamente la funzione SD mask?

Comunque anche voi confermate essere un problema di calibrazione se non erro e comunque se ho ben capito non usate il dithering.

Anch'io sarei interessato ad usare l'SD mask. Quali settaggi è meglio usare?
Grazie

giuki84

Confermiamo, non usiamo il dithering...
Premettiamo che le nostre esperienze sono con camera ccd.
Secondo noi, o meglio secondo la nostra esperienza, il motivo scatenante è la calibrazione (ma non la calibrazione in modo assoluto, ma nelle condizioni descritte in precedenza...).
Quando ci troviamo in questa situazione, carichiamo le foto con Maxim, e clicchiamo su "combine". Nella finestra a tendina scegliamo l'opzione sd mask, con numero di passaggi:3; sigma factor: 0,5; normalization linear; normalization area: 50% e ignore black pixels taggato (noi non abbiamo mai modificato questi valori, percui credo siano di default).

GHISO983

Pering ha scritto:

Scusate dimenticavo, qualcuno a detto di aver buttato via i fits.
Mai e poi mai buttare i files originali, metterli su un cd o dvd e conservarli per sempre, questa è la regola.
Io conservo gelosamente i fits fatti con la starlight M916 e anche quelli fatti con la Mx516 più di 10 anni fa.

Hemm avevo fatto qualcosa come 8 ore di integrazione, con una testa di cavallo spettacolo...
Ed esce fuori sto rumore del c..... mi sono straadirato ed ho buttato via tutto!! :oops:

remidone

giuki84 ha scritto:

Confermiamo, non usiamo il dithering...
Premettiamo che le nostre esperienze sono con camera ccd.
Secondo noi, o meglio secondo la nostra esperienza, il motivo scatenante è la calibrazione (ma non la calibrazione in modo assoluto, ma nelle condizioni descritte in precedenza...).
Quando ci troviamo in questa situazione, carichiamo le foto con Maxim, e clicchiamo su "combine". Nella finestra a tendina scegliamo l'opzione sd mask, con numero di passaggi:3; sigma factor: 0,5; normalization linear; normalization area: 50% e ignore black pixels taggato (noi non abbiamo mai modificato questi valori, percui credo siano di default).

Nel frattempo avevo già provato con la sola differenza di 5 passaggi e mi è venuta una immagine scurissima. Ora riprovo con 3.
Ma i dark? Non li uso?

Pite

Ciao Donato e Gianluca, prend spunto di vostri interventi....

Premeso che quel che scrivo non ha alcuna rilevanza scientifica, deriva esclusivamente da esperienze dirette e indirette, e potrei contraddirmi domani :lol:

Io vedo almeno tre concause al rumore a pioggia

-shift fra le immagini - Determinante
-calibrazione non perfetta (anche se si fa tutto a puntino) - Inevitabile
-basso rapporto segnale\rumore - Variabile

Quest'ultimo, da voi evidenziato, è causato, come sostenete, da pose troppo corte, aggiungerei anche da IL elevato che porta ad avere un fondocielo alto.

Recentemente, durante le prove del 200 f6 avevo puntato ic410, nebulosa ad emissione (molto bella) in auriga, era molto bassa e l' IL si è fatto sentire. L'elaborazione nonostante 15 pose da 6 minuti ha evienziato rumore a pioggia. Dopo il vostro intervento ho provato a fare lo stack (taglio mediano kappa-sigma di dss) senza dark e confrontarlo con l'immagine fatta con il dark (stesso algorimo che credo sia qualcosa di simile all' sdmask). Risultato rumore a pioggia ridotto ma ancora presente.

Credo che il ccd, avendo un rumore termico ed elettonico decisamente diverso dalle dsrl, possa non evidenziare il disturbo o mostrarlo in forma ridotta e più "facilmente" eliminabile.

Avere dinamica a 16 bit rispetto ai 12 o 14 delle dsrl magari contribuisce ad avere dark più precisi, in pratica si rappresenta un valore in 65536 livelli contro i 4096 dei 12 bit o i 16384 di un 14it. Risulta evidente come possa essere più preciso nella calibrazione un 16 bit., tenendo presente il forte stretch a cui sottoponiamo le imagini.

Concludendo, secondo me il dithering fa bene a prescindere, anche se con i ccd ed in presenza di buon rapporto segnale\rumore, questo può essere irrilevante anche in presenza di shift dell'imagine.

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