dithering e rumore a pioggia

Pering

Risp. ghiso983
Certo giusto, anch'io faccio così con AA4, sottrazione dark e applicazione flat in monocromatico, poi colore e poi allineamento.
Però è proprio la trasformazione in colore il passaggio critico, usando un algoritimo si possono introdurre degli artefatti, a questo punto sarebbe un problema di software.

Pering

Discutendo del problema con l'amico Nicola abbiamo trovato qualcosa su internet:
http://www.astro.uni-bonn.de/~mischa/dithering.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Dithering
http://www.dens-astropics.org.uk/page%2019.htm

il problema sembra molto più complicato.

Fabios

Tanto per capirci metto qualche riferimento.

viewtopic.php?f=5&t=49959&p=584357&hilit=macchie#p584357
Queste foto, (di SalvoPa) hanno delle macchie nere "strisciate" ed e' stato suggerito che fosse appunto la deriva che "striscia" una zona di pixel in qualche modo scura.
Mi convince! Una macchia, un po' di deriva, e con lo stack il problema fa la striscia. Pero' non la chiamerei "a pioggia".

viewtopic.php?f=5&t=50057&start=0&hilit=pioggia
questa invece, (di marcong51) si' che la chiamerei "a pioggia"! Ma non riesco a capire come si possa ottenere questo effetto, specialmente considerato che, nelle mie foto, mi e' venuto su alcune foto con relativamente poca integrazione e deriva pressoche' nulla, con un Bigourdan eccellente ed un inseguimento buono. Mah?

Chiamerei il primo un problema di deriva, il secondo un problema di "pioggia".
Aggiungo un'ultima cosa: sara' un caso ma le prime foto "con la pioggia" mi sono venute con i primi caldi di questo anno, che non uso ancora il raffreddamento Peltier del CCD (quando c'e' cielo velato manco lo accendo). Non e' mica che e' un problema che viene fuori col caldo? Curiosamente l'anno scorso neanche d'estate ho mai visto un difetto del genere nelle mie foto, ma usavo con costanza il raffreddamento.
Oh, sia chiaro, non sto facendo affermazioni, sto portando del materiale alla rinfusa sperando sia utile a qualcuno. Magari sono del tutto fuori strada.

Pering

Giudicare immagini calibrate e fotoritoccate non è semplice.
Le immagini dei due topic proposti da Fabios sembrano essere affetti entrambi da errori di calibrazione.
ovvero errate applicazioni di dark o flat.

Mi sono fatto un giro su internet nell'intento di scovare qualcosa di scientifico sul dithering per farmi un'idea più precisa, e mi sto convincendo sempre più che lo spostare di qualche pixel i singoli frames casualmente non sia conveniente.

Potrebbe essere utile quando, in caso di sottocampionamento la stella capita tutta internamente in un pixel, allora per aumentare la risoluzione sposto di un sub pixel in modo da averla mezza in un pixel e mezza nell'altro adiacente, oppure quando ho dei pixel gravemente danneggiati e voglio fare una mediana o usare un'altro filtro.

Anch'io come Fabios ho avvertito il rumore a pioggia in estate, con il caldo, con la Canon 300D.
Quando fa caldo, il rumore aumenta e di molto, diventa difficile eseguire una buona calibrazione, a volte sottrarre i dark e applicare i flat risulta deleterio, solo perchè si è sbagliato anche di poco la temperatura.

Quindi non ci rimane altro che raffreddare il più possibile, integrare il più possibile, stazionare il meglio possibile e eliminare il più possibile le flessioni.

GHISO983

io con il dithering nn ce lo avevo più......
cmq avevo anche eliminato in parte le flessioni nel frattempo!
p.s.
La mia foto con rumore a pioggia peggiore è stata fatta nel giorno più freddo in cui abbia mai ripreso (-8°) e non dico altro.....

Skiwalker

GHISO983 ha scritto:

Fabios ha scritto:

Premesso che forse sto prendendo un abbaglio, se ho capito bene qual e' il rumore a pioggia, a me e' capitato di vederlo apparire e sparire (tra una sessione e l'altra, non nella stessa sessione) in condizioni di setup simili ma cielo differente. Tanto che m'ero fatto l'idea che fosse luminosita' parassita che entrava nel tele.
Sempre dal basso della mia inesperienza, mi pare che si parli di due problemi diversi: uno e' il difetto "a pioggia" che ha una certa uniformita' a grana grossa (sembra ci sia davvero piovuto), l'altro difetto e' quello dei bad pixel "trascinati" dalla deriva (facendo lo stack). Io mi riferisco comunque al primo problema, che mi compare a volte e non ho ben capito quando.
Se non ricordo male mi e' apparso anche nello stack di alcune foto senza praticamente deriva, ma forse ricordo male.

il rumore a pioggia è dovuto ad un rumore (nn credo casuale su questo ha ragione pering) che è presente sul sensore al momento della lettura, le cause ancora nn le conosco, non ho trovato nessuna documentazione, ed affligge le dslr (ma ho sentito anche di sensori ccd che ne soffrono).
Quello di cui sono sicuro è che sia un rumore tipo dark o bias (molto probabilmente bias).
Io ho ipotizzato (ribadisco IPOTIZZATO è una teoria tutta mia) che sia un errore indotto dalla lettura del bias o anche del dark.
Mi spiego meglio quando andiamo a prendere dei dark o dei bias potrebbe essere che per qualche motivo che non conosco, la lettura degli zeri ovvero pixel vuoti, induca il ccd ad un errore di tipo sinusoidale di andamento generale sin(kx+p) dove p è una fase e x è il numero del pixel.
Sottraendo quindi il dark o il bias incriminato, si aggiunge al light questo errore.
In caso di deriva abbiamo che sommiamo dei light con questo errore che è spostato di una costante per ogni immagine quindi nel sistema di riferimento delle stelle (usiamo una sola dimensione onde nn complicarci la vita) si ha che lequazione cambia così:
Sin(kx+p+k*dx) dove dx è il nostro spostamento ed è una costante
Quindi si ha che la somma di due immagini è:
Sin(kx+p)+Sin(kx+p+k*dx)
3 immagini
Sin(kx+p)+Sin(kx++Sin(kx+p+k*dx)p+2k*dx)
4 immagini
Sin(kx+p)+Sin(kx+pSin(kx+p+k*dx)+k*dx)+Sin(kx+p+2k*dx)+Sin(kx+p+3k*dx)
Ecc
ad occhio penso possa avere un andamento simile cioè sempre sin(kx+t) presente nell'immagine finale!

noooo basta questio calcoli!! mi scoppia la testa!!!!

Pering

Rispondo a Ghiso983

In effetti ho letto che molti hanno risolto i loro problemi, anche se complicandosi la vita, mediante il dithering.
Ed è proprio per questo che vorrei vederci chiaro.

Ci sono programmi autorevoli come Maxim dl che lo prevedono ma manca ancora l'approccio scientifico.

Noi possiamo parlare delle nostre esperienze e scambiarcele, ma giustamente le dobbiamo prendere con le pinze, perchè ogni caso e a se stante.

Io dico sempre: se son rose fioriranno, quindi basta aspettare pazientemente.

Fabios

GHISO983 ha scritto:

La mia foto con rumore a pioggia peggiore è stata fatta nel giorno più freddo in cui abbia mai ripreso (-8°) e non dico altro.....

Acc... allora forse e' una coincidenza, associare l'effetto pioggia al caldo (che fa sempre male, chiaro).
Bo..., tra l'altro mi sono ricordato che quel paio di volte che ho visto l'effetto pioggia sulle mie foto forse avevo anche levato il filtro che uso di solito (IDAS LPS), non ricordo proprio se l'avevo o no.
Ragione in piu' per prendere quel che dico con le pinze. Comunque alcune cose si possono ancora discutere:
1) delle foto che ho indicato, e' corretto dire che l'effetto pioggia e' sulla seconda, mentre sulla prima e' piu' questione di deriva e di "sporco" che in stack fa la striscia?
2) potrebbe essere che il dithering faccia bene in entrambi i casi, sarebbe comunque utile capirli meglio questi 2 casi (se davvero sono 2 casi differenti)
3) soprattutto c'e' una cosa che ricordo: io faccio sempre foto con l'orizzontale allineato con l'AR e dopo un ottimo Bigourdan, dovrei avere una deriva in Dec praticamente inesistente. Eppure la pioggia era diagonale. Sono "quasi" sicuro che in Dec non ci fosse praticamente deriva (solo del mosso in AR magari). Questo mi lascia dei dubbi sull'associare deriva ed effetto pioggia.
4) la butto li': un altra spiegazione che mi sono dato e' (compatibile con quello che mi ricordo) riguarda il velo costante di nuvole. Le osservazioni sono state scarsissime pero' m'e' rimasta la sensazione che sto effetto pioggia lo vedevo quando ho fotografato con un leggero velo. Aggiungo un altro ricordo: in altre foto fatte con (l'onnipresente) velo, notavo che le stelle avevano una specie di coma nella direzione del movimento delle nuvole. Non so se sia vero ne' se serva, ormai l'ho scritto...

Mah, fintanto che non interviene qualcuno che ne sa, non credo che sbagliamo facendo ipotesi condite di tutti i dubbi dell'incertezza.

PS: stasera sembra quasi quasi che.... e l'aria e' molto limpida.

GHISO983

quella sera che ero a meno 8 era una serata eccezzionalmente trasparente.....
Di una cosa sono certo al 100% è una cosa intrinseca della macchina e non dipende dal cielo, è legata al rumore ma non so se bias o il dark....
Le ipotesi matematiche le ho premesse sopra (ma non sono sicuro se esse siano giuste o meno) e cmq continuo a non capirne la causa......

paolopunx

Dopo i vari interventi la questione mi sembra sempre più intricata.
Ribadisco, però, che non può trattarsi di rumore ripetitivo, se così fosse sarebbe facilmente eliminabile, sottraendo dark ed offset, ma invece sopravvive tranquilamente alla calbrazione.
Rimane però da stabilire la natura di tale rumore.
Gli esempi di Ghiso escluderebbero il rumore termico ed in parte anche micro e macro gradienti di fondo cielo (ovviamente ineliminabili con la calibrazione).
Però per calibrare si usa una media di vari dark e offset.... può essere che una parte del rumore ripetitivo si ripeta nella media dei dark, mentre un'altra parte coincide solo in parte nella media (lievi differenze di intensità luminosa rilevate da ogni singolo pixel, tra un'immagine e l'altra)...tali differenze di intensità luminosa non sono significative in una singola immagine, ma lo diventano se si sommano (come il segnale) durante lo stacking di più immagini.
In tal caso con il difthering, questa parte di rumore ripetitvo (non perfettamente coincidente con l'intensità luminosa media del dark master) non coincide più durante lo stacking, ma si spalma.

Di nuovo mi riferisco al dark, ma inteso come somma di rumore termico e rumore di bias (quale di questi due sia responsabile di tali fluttuazioni, visti i -8c° citati da Ghiso, non mi sembra facilmente determinabile).

Cieli sereni

Paolo

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