1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

non è vero che moltiplichi il tempo per 4.
per prima cosa si ci può accontentare del sol rgb (senza L se nn si ha tempo nessuno obbliga a fare la luminanza) secondo il ccd filtrato campiona la luce con ogni pixel e non 1 su 4 e quindi con lo stesso tempo TOTALE di integrazioni ovvero 3 ore ccd colori 1 ora per canale con il ccd mono,si ottengono le stesse immagini (al massimo migliori di poco nel ccd BN)....

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Grazie a tutti per le delucidazioni. La questione non è banale, e mi sto chiarendo pian piano le idee.
Diciamo che, come non esiste il telescopio "perfetto in tutto", non esiste nemmeno il CCD "ideale": in un verso o nell'altro qualche compromesso c'è sempre.

Mi chiarite meglio (o magari un link) il criterio con cui la focale determina il ccd da scegliere? E' per il discorso del sovra/sottocampionamento?
E avendo più focali, considerando che costerebbe troppo prendere una camera ccd per ciascuna focale, come ci si orienta?

Grazie mille ancora!

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Mi piace guardare lontano.

Non c'è un criterio vero e propio o una formula che risolve tutto.
Purtroppo se devi fare una sola CCD per vari strumenti con focali diverse devi trovare un compromesso (tendente verso lo strumento che useresti di più).
Scegliere non e facile perchè le CCD che si trovano in commercio hanno poca scelta nelle dimensioni dei pixel quindi comunque un compromesso devi fare.
La scelta si basa sul seeing medio che hai.
Il problema è facile da risolvere se hai uan postazione fissa ma se sei itenerante....beh è un terno al lotto perchè potresti trovare un seeing favoloso (e allora bisognerebbe spingere la scala d'immagine) ma se hai un seeing pessimo devi fare l'incontrario (se no sei costretto a fare il binning che però io lo trovo sempre come una forzatura, nel senso, "che mi sono fatto a fare una CCD con certi pixel se poi devo usarli a 2x2"?).
Il miogior campionamento e quando dividi il seeing della seta per 2/3.
ti faccio un esempio.
Hai un seeing medio per le esposizioni lunghe di 3".0 (attenzione che devi anche guidare con quella precisione) quindi la scala ideale sarebbe di circa 1".0/1".5 per pixel.
Devi quindi cercare un compromesso perchè poi non sempre il seeing lo troverai di quel valore.
Tra l'altro anche devi capire che campo inquadrato vuoi avere. Una cosa e se vuoi riprendere le neb. diffuse o gli ammassi aperti (quindi un gran campo) un'altra cosa per esempio le planetarie (va beh anche un campo ridottissimo).
Come vedi devi combinare varie cose.
Se poi ci devi fare i lavori (fotometri o astrometria per esempio)....beh la cosa si complica assai!

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http://www.ara.roma.it/

Scusa, o non ho capito o non mi torna. Che differenza c'è tra un pixel, diciamo, rosso di una matrice Bayer e un pixel mono con davanti un filtro rosso? Perché tre ore del primo equivalgono a un'ora del secondo? Stesso pixel di base, stesso filtro... Io sapevo che la teorica maggior velocità dei sensori a colori, un terzo del mono, dato che riprendono i tre colori contemporaneamente, veniva in gran parte sprecata dalla cattiva qualità del filtro della matrice che sprecava molto segnale. Se non ci fosse questo fatto, un sensore a colori impiegrebbe un terzo del tempo totale RGB, cioè quello di un singolo canale.

Ciao, Massimo

che il pixel mono non interpola, ma riceve un reale flusso di fotoni....
altrimenti prendiamo un bel ccd da 2 megapixel e applicando lo stesso principio facciamo un bel drizzle 2x (per carità si fa però non è elegantissimo...)
Quindi scientificamente parlando un pixel rosso in 30 secondi riceva la stessa luce di un pixel mono con filtro, però ci sono anche i pixel blu e verdi che ricevono 0 luce rossa...
invece con il pixel mono ed il filtro ricevono luce rossa, quindi mediamente il ccd riceva 4 volte tanto di informazione di un sensore a colori (2 per il verde) quindi a parità di tempo di integrazione la vince il mono.
poi ci sono altri discorsi più complicati dietro però un ccd mono con filtri, a parità di tempo di integrazione in buona parte dei casi la vince.
Se vuoi prestazioni di buon livello un ccd mono è altamente consigliato, se ti accontenti invece tanto vale che ti prendi una delle ultime canon, che sono abbastanza sensibili.
Questo imho ovviamente!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Il mio parere sulla faccenda. E' inesatto dire che una camera CCD a colori abbia una risoluzione pari alla stessa camera in versione monocromatica usata in binning 2x2. Questo perche' il processo di debayerizzazione, quando e' fatto bene, utilizza anche il segnale presente sui pixel di altro colore per comporre una sorta di luminanza sintetica che comunque contribuisce alla risoluzione. L'equiparazione colore=mono con binning 2x2 vale solo se viene utilizzata una sorgente monocromatica (in soldoni se si mette un filtro H alfa davanti ad un CCD a colori i pixel verdi e blu faranno solo da zavorra ed allora davvero avrai una risoluzione pari al binning 2x2 ma con una sensibilita' pari, anzi un po' inferiore, al binning 1x1). Ed e' questa a mio avviso la grande differenza: finche' si vogliono fare solo belle immagini a colori RGB il CCD a colori andrebbe anche bene, ma quello monocromatico e' piu' versatile. Puoi usare vari tipi di filtri, i classici RGB, o i fotometrici UBVRI, quelli a banda stretta Ha, OIII ed SII e altro ancora. Puoi anche usare la tua camera senza filtri per avere la massima sensibilita' in modo da catturare oggetti molto deboli o magari puoi affacciarti all'affascinante mondo della spettrometria. Insomma per farla breve il CCD a colori e' una specie di fotocamera DSLR raffreddata e poco piu', mentre quello monocromatico (specie se NABG) e' uno strumento di misura che fa "anche" immagini fotografiche.

La camera CCD a colori ha pero' innegabili vantaggi, soprattutto la possibilita' di acquisizione di immagini a colori con singole pose risparmiando tempo e, nel caso di camere SBIG a doppio sensore, il fatto che il sensore di guida non abbia filtri davanti permette di avere la massima luminosita' sulle stelle di guida.

Sì, ma se tu ti attieni, ad esempio al canale del rosso, non c'è differenza tra un'ora di canale rosso Bayer e un'ora di canale rosso mono + filtro, se non che i 2/3 dei pixel del CCD a colori (anzi, i 3/4) hanno l'informazione del rosso interpolata. Ma questo che c'entra? Mica ne hanno meno. Cioè avranno una informazione derivata dai vicini, ma con lo stesso rapporto S/N sul pixel, se ammettiamo uno stesso pixel e stesso filtro. Il problema della interpolazione si ripercuote sulla risoluzione, non sul S/N. Se il mono ricevesse 4 volte più luce del color avremmo un rapporto S/N di conseguenza migliore, ma non è così.

M.

Aggiungo:

http://helixgate.net/XMvsXCM7.html

Tanto per capirci.

M.

Bè una interpolazione non è un dato, è una stima in base a dati che sono si correlati, ma comunque nn sono i dati che cerchiamo. (la quantità di luce che arriva su un ccd bianco e nero in modalità rgb ed un ccd a colori è la stessa, per cui uno ci guadagna in risoluzione, l'altro in pulizia del segnale)
il segnale è quello che arriva, non quello che ci si aspetta che arrivi.
Il ccd a colori per integrazioni non lunghe, ha probabilmente una resa grafica maggiore, questo è molto probabile, ma come dice ivaldo un ccd in bianco e nero è enormemente più versatile, (ha detto tutto ivaldo perciò nn aggiungo nulla)
Non volevo dire che un sensore a colori non ha senso ed è sempre meglio un sensore mono, voglio solo dire che se si vuole comperare un ccd, a quel punto è inutile prenderlo a colori, se si vuole una cosa a colori si ci prende una bella dslr moderna e si spende di meno)
Ovvio che con un ccd si ci guadagna in termini di rumore, ma siamo sicuri che ne valga la pena?

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

In genere tendo a non essere pignolo, ma vedo che i termini del problema stanno sfumando.
Era stato sostenuto che un sensore mono + filtri riceveva più luce di uno a colori a parità di esposizione totale, cioè per esempio, 1 ora R + 1 ora G + 1 ora B contro 3 ore su matrice bayer. In teoria sarebbe vero l'esatto contrario, cioè un sensore a colori ci metterebbe un terzo del tempo (totale RGB) di un mono ad acquisire lo stesso segnale dato che acquisisce i canali "in parallelo" e non "in serie" come fa il mono. Dando per scontate uguali caratteristiche di filtro e pixel, 1 ora color equivarrebbe dunque in teoria a 3 ore mono RGB. Questo perché il singolo pixel del color, nel suo rispettivo colore riceve la stessa luce di un pixel mono filtrato. Quindi il rapporto S/N è in teoria lo stesso. Rimane il problema della interpolazione, ma questa non riguarda il S/N dato che il segnale viene "copiato" dagli altri pixel adiacenti e non tolto e distribuito. Fatto è che il file RAW di un CCD a colori è monocromatico e l'informazione mancante a ciascun pixel viene fornita non fisicamente ma ricostruita via software.
Nella pratica, invece, questo vantaggio in termini di tempo non c'è dato che la trasmissione dei filtrini della matrice Bayer è assai peggiore del singolo filtro usato dal mono, per cui molta luce non passa e viene sprecata. Tant'è che, ed il link lo dimostrava, alla fine si ottenevano S/N simili per tempi totali simili, anche se ancora con un leggero vantaggio del color, cioè 3 ore contro 1+1+1 RGB.
E veniamo all'interpolazione. Questa ha effetto negativo solo sulla risoluzione per ovvi motivi ed infatti penalizza i soggetti con informazione a frequenza più elevata, quella cioè che si avvicina alla dimensione del campionamento. In questi casi, la superiorità di un pixel con i tre canali acquisiti davvero (mono) è evidente contro il color che ha due canali su tre con informazione proveniente spazialmente da un posto vicino ma non coincidente.
Ricapitolando, in teoria un CCD a colori avrebbe un grandissimo vantaggio sul mono (tre volte) in termini di tempo di acquisizione per lo stesso S/N finale, in realtà non ce l'ha se non in minima parte ed in più ha il problema di una risoluzione più bassa.

Ciao, Massimo