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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 15:12 
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Iscritto il: venerdì 21 dicembre 2007, 13:49
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Grazie Fabio, l'articolo mi era sfuggito, lo leggerò con molto interesse :D

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Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 16:20 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16154
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Si può ragionare in termini di P.U. anche quando (in visuale ovviamente) si parla di filtri.
Quante volte si sente genericamente sconsigliare un certo filtro su un certo strumento (tipico quello dell'OIII su strumenti sotto i 20 cm)? Invece come si è detto se hai la stessa P.U. hai la stessa luminosità all'occhio (con i soliti distinguo) indipendentemente se stai osservando in un 10 cm o in un 50 cm, solo che nel primo magari starai osservando tutta M42, nell'altro M27.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 16:36 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 9:07
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Località: Savignano sul Rubicone (FC)
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Giusto,
anzi qualcuno :wink: scrisse questo qualche annetto indietro:
viewtopic.php?f=17&t=25497&p=293292#p293292

Fabio

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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 16:45 
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Iscritto il: sabato 10 gennaio 2009, 20:23
Messaggi: 3327
Località: Jesolo
Tipo di Astrofilo: Visualista
Angelo Cutolo ha scritto:
Si può ragionare in termini di P.U. anche quando (in visuale ovviamente) si parla di filtri.

più si scende con la banda più pupilla ci vuole, si veda ad esempio http://www.backyard-astro.com/equipment ... micon.html

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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 17:11 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1416
Località: Veneto
sbab ha scritto:
E non ha nemmeno senso fare confronti sulla qualità di visione a parità di ingrandimento tra ciò che si ottiene in un telescopio piccolo e uno più grande.
Il confronto diventa sensato quando lo si fa a parità di pupilla di uscita.



Beh, Beh... Per me ha mooolto senso confrontare a parità di ingrandimento tra un'apertura grande e una piccola! anzi , è proprio con questo confronto che vedi la differenza sia nel planetario che nel deep-sky.... e la differenza (maggior colore e sfumature nel planetario per esempio) la vedi proprio a causa della pupilla di uscita maggiore dello strumento più grande

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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 18:34 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
sbab ha scritto:
andrea63 ha scritto:
Per applicare nellla pratica questi concetti, però, dobbiamo sapere che pupilla mettiamo davanti all'oculare... voi il diametro massimo della vostra pupilla lo conoscete o vi basate sui valori medi?

Non mi sono mai messo a misurarla, anche se qualche metodo empirico esiste (tipo quello di mettere davanti all'occhio nudo lo stelo di una chiave a brugola di dimensione nota, ma non ricordo esattamente la procedura). Io considero un valore di 6mm, ma in totale adattamento al buio che quindi è difficilmente raggiungibile.

Cita:
E poi ho un dubbio sul fatto del fondo cielo: aumentando gli ingrandimenti il cielo scurisce e questo anche dal solo punto di vista estetico è appagante. Ma i dettagli di una galassia che vengono fuori aumentando gli ingrandimenti sono dovuti solo al fattore di ingrandimento o anche ad un miglior contrasto? La diminuzione di luminosità chiaramente colpisce sia l'oggetto che lo sfondo e quindi il contrasto dovrebbe restare lo stesso, ma forse la minore quantità complessiva di luce aiuta a distinguere meglio i particolari?

Qui l'affare si complica parecchio.
Quando diciamo che aumentando l'ingrandimento aumentiamo il contrasto dell'immagine in realtà sbagliamo, perché come dici tu scuriamo il fondo cielo ma scuriamo dello stesso fattore anche l'oggetto, quindi il contrasto è costante.

Però entra in gioco la fisiologia dell'occhio e il fatto che l'occhio umano ha una diversa sensibilità al contrasto in base alla forma e alle dimensioni apparenti dell'oggetto osservato.
C'è un articolo molto interessante di Clark a riguardo (che mi pare fosse già circolato sul forum :wink: ) in cui l'autore definisce il parametro Optimum Magnified Visual Angle (OMVA), ossia l'ingrandimento ottimale per massimizzare la percezione di contrasto per ogni oggetto in un determinato strumento:
http://www.clarkvision.com/visastro/omva1/index.html

In pratica, secondo l'autore, per ciascun oggetto a basso contrasto c'è una dimensione apparente ideale tale per cui se l'ingrandimento usato mi fa osservare l'oggetto più piccolo di questa grandezza esso è di difficile osservabilità; se invece l'ingrandimento è troppo alto, superando quindi il valore di OMVA, la sua luminosità superficiale diminuisce troppo rispetto alla capacità dell'occhio di percepirne il contrasto.

Ho letto anche un articolo molto interessante a riguardo sulla rivista online Astronomy Technology Today del mese di gennaio 2009 (http://astronomytechnologytoday.com) in cui veniva presentato un software in grado di modellare proprio questo tipo di effetto chiamato Virtual Observer. Pare che il progetto sia morto lì, però l'articolo ce l'ho ancora, se ti interessa.

Ma tornando al titolo del topic, si può ragionare benissimo in termini di pupilla di uscita, dicendo che per ogni oggetto a basso contrasto esiste una PU ottimale per osservarlo al meglio. Il problema è stabilire qual'è questa PU ottimale, dopodiché diventa facile capire qual'è l'ingrandimento ottimale da utilizzare in base al proprio telescopio.

Fabio


Aspetta sulle stelle il ragionamento è ben diverso che sulle nebulose.
Se alziamo gli ingrandimenti il fondo si scurisce ma le stelle rimangono punti! Quindi si acquista in contrasto a prescindere dal ragionamento che tu facevi.
Questo vale finche gli ingrandimenti non mostrano il dischetto di airy. Oltre un certo valore, quindi, si inizia a vedere il dischetto sempre più grande e a questo punto non guadagni più come magnitudine limite (si scurisce il fondo ma si allarga l'immagine della stella).
Su un vecchio Sky and Telescope fecero varie prove (certo era più di 20 anni fà e certe cose son cambiate come per esempio la qualità degli oculari) e scrissero che intorno a 0.5/0.7 volte il diametro del telescopio si raggiunge la massima magnitudine limite (su STELLE e non nebulose!!).
Si potrebbe fare una prova (cosa che proposi prima dell'altro star party del 2009).

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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 18:37 
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ras-algehu ha scritto:
Aspetta sulle stelle il ragionamento è ben diverso che sulle nebulose.

Sì sì, certo. Quel discorso vale per gli oggetti a basso contrasto, non per le stelle.

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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: giovedì 29 aprile 2010, 19:04 
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sbab ha scritto:
ras-algehu ha scritto:
Aspetta sulle stelle il ragionamento è ben diverso che sulle nebulose.

Sì sì, certo. Quel discorso vale per gli oggetti a basso contrasto, non per le stelle.


Quando uno osserva, epnsando agli oggetti diffusi, bisognerebbe fare come si fa quando di osservano le comete, cioè dare il grado di "condensazione" che da un'idea visualmente di quanto sia diffuso l'oggetto.

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 Oggetto del messaggio: Re: La pupilla d'uscita...
MessaggioInviato: venerdì 30 aprile 2010, 10:33 
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dob ha scritto:
sbab ha scritto:
E non ha nemmeno senso fare confronti sulla qualità di visione a parità di ingrandimento tra ciò che si ottiene in un telescopio piccolo e uno più grande.
Il confronto diventa sensato quando lo si fa a parità di pupilla di uscita.



Beh, Beh... Per me ha mooolto senso confrontare a parità di ingrandimento tra un'apertura grande e una piccola! anzi , è proprio con questo confronto che vedi la differenza sia nel planetario che nel deep-sky.... e la differenza (maggior colore e sfumature nel planetario per esempio) la vedi proprio a causa della pupilla di uscita maggiore dello strumento più grande

Quello che dici ha senso se vuoi confrontare due strumenti, mentre per l'osservazione (in generale) ha piu senso quello che dice sbab, poiché come già detto a parità di P.U. si confronta la visione dell'oggetto celeste a pari (con sempre i dovuti distinguo da oggetto ad oggetto) luminosità ma con campo ed ingrandimento diversi.
Ad esempio in montagna, spesso osservo lo stesso oggetto, tipo la classicissima NGC7000 sia col barile che col nano (che gli fa da cercatore), il primo a ~ 100x [fov 50'] col waler 18 mm ed il secondo a 20x [fov 2,5°] col Baader zoom, due visioni diverse dello stesso oggetto ed ambedue estremamente appaganti, con l'80ino ti godi la visione praticamente dell'intero "continente", mentre col 16" ci si concentra sul dettaglio del "golfo" con i suoi filamenti e le zone frastagliate.
Fare la stessa cosa a pari ingrandimento con diametri diversi, dove uno è adatto a tale oggetto (buona luminosità e dettaglio) e l'altro no (scuro e "fumoso") che senso ha?

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