1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Che le ombre vadano bene e i sassi no lo si vede anche su starry night che mi é costato 500 dollari.
Volete che marco abbia messo due puntini bianchi con photoshop? Capisco rubare un rigore, con tutti quei miliardi (..no, non lo capisco), ma qui..

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Il punto è quello Ric. Sicuramente Marco non ha messo due puntini "a mano" e a caso. Deve aver elaborato qualcosa che saltava fuori dalla ripresa. O magari i due satelliti ci sono ma lui è stato distratto da questi altri due... Del resto, questi erano magari più luminosi della banda, quelli dei satelliti erano meno luminosi e non li ha presi in considerazione.
O magari è un artefatto e amen. E' di questo che stiamo discutendo, anche...

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

Allora io non voglio far polemica però giustamente devo dire la mia.
All'inizio ho dato molte cose per scontato, fra cui la luminosità ed estensione dei satelliti con relativa ombra...
Dico a Daniele, che nessuno vuole mettere in discussione ne le immagini di Marco ne quelle di Peach. Ma dato che hai allegato qualcuna delle sue immagini avrai senza dubbio notato una cosa che non mi torna affatto!!!
E cioè: hai visto i suoi satelliti come sono sfuocati e percepiti? Hai visto anche la loro ombra molto meno secca ed evidente che i due puntini NERI di Marco??????? Altra cosa fondamentale: hai visto la quantità e qualità di bande sul globo nonostante che i satelliti siano meno visibili con ombre molto ma molto meno secche ed evidenti? Marco avrebbe come MINIMO dovuto risolvere tante di quelle bande da dar fastidio all'hubble e soprattutto con una uniformità ben diversa da quella, seppur buona, ma anche rumorosa che ha prodotto.

Mi stupisco come alcuni astro-imagers più esperti non abbiano notato queste cose.

Lo stesso Marco ha detto che ha evidenziato i satelliti! E cosa vuol dire? Che si può prendere PhotoShop e pennellare, o aumentare la luminosità o contrastare grandemente solo alcuni dettagli selezionati? Tipo satelliti e punti neri della loro ombra? Ma stiamo scherzando qui????

I filtri vanno uniformati a tutta l'immagine sennò questa è pura alterazione e purtroppo questa cosa io non la mando giù!

Noi astro-imagers siamo perennemente additati di false elaborazioni, di alterazioni, di realtà uscite solo da PC ben usati...non ultimi erano i casini fra Rorh e Lazzarotti se qualcuno li ricorda. Facciamo un'immensa fatica a dimostrare la continua genuità delle nostre immagini...e poi cosa facciamo???? Spennelliamo o selezioniamo i satelliti e relative ombre fuori dal loro contesto sul globo????

Io mi auguro di sbagliare anche se purtroppo questa "enfatizzazione" su dettagli così importanti non deve mai essere fatta!!!
Infine, anche se ho trovato lievi incongruità, io non sto discutendo sulla posizione dei satelliti od altro...discuto sull'elaborazione e quindi alterazione della scheda!

Mi fermo qui...la partita di champions è iniziata...ho molto amaro in bocca!
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Potrei opinare tranquillamente a quanto in parte affermato da Daniele, ma la questione non è il confronto con altre immagini (vedasi Peach & Co.), quanto lo stabilire se l'immagine è ottenuta utilizzando una elaborazione regolare, ovvero WL, UM, RL, etc., oppure si opera con Photoshop o similari per evidenziare ciò che in effetti l'immagine raw non presenta.
Se non avessimo a disposizione winjupos l'immagine la tratteremmo mai con Photoshop per evidenziare qualcosa che si vede a mala pena o che "non si vede proprio" nel raw?
La risposta è semplice: non lo faremmo.
Allora se è così, vuol dire che le immagini se vanno ritoccate con maschere puntiformi o "puntuali" là dove abbiamo visto che ci sia qualcosa allora non è più "elaborazione tecnica" ma tutt'altro.
Insomma, alta risoluzione è cercare di ottenere il massimo del dettaglio utilizzando algoritmi che mantengono alto il segnale rispetto al rumore dove effettivamente il segnale c'è.
Poi ci possiamo tirare a capelli sul perchè la Cassini utilizzando un filtro non si contrasta allo stesso modo dei satelliti, ma dall'immagine elaborata non ci si può aspettare un raw senza satelliti e parlo da persona che qualcosina di elaborazione l'ha messa da parte in questi anni.

Ad ogni modo ho esposto i miei personali dubbi e normalmente invece di fare caciara ci si dovrebbe mettere a disposizione con immagini e filmati così come feci al tempo del progetto Vesta e tu, Daniele, ne ricorderai qualcosa, proprio in situazioni estreme come questa e... ben venga che ci siano richieste del genere...

Ogni qualvolta si chiedono delucidazioni oltre il "bello bello", "bravo bravo", sembra che alcuni si preoccupino della richiesta fatta e non del piacere di mostrare realmente come si è ottenuto un risultato... sembra sempre che aleggi un'ombra di mistero pensando anche ad altri casi di richieste fatte sul forum non solo di immaging planetario.

Sinceramente non capisco questi atteggiamenti e credo che non li capirò mai oltre al fatto di voler per forza gareggiare quando si parla di tecnica e similari.

Vuol dire che ci limiteremo al "bello bello" e lasceremo che la forza del forum, ovvero la condivisione di idee, di tecniche, di metodi, etc., vada scemando serenamente...
Questo è il mio pensiero... sapendo di non aver offeso nessuno con richieste naturali.

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Il mio blog: https://www.astroimaging.it

mi sono guardato bene dal rispondere a tono.....visti i precedenti non voglio casini!
non metto il video perchè OVVIEMENTE non si vede nulla se non vagamente le ombre.
sul metodo elaborativo dovremmo scrivere migliaia di pagine e tutti lo sappiano in quanto ognuno di noi ha il proprio metodo,altrimenti dovremmo metterci d'accordo su quale sia il metodo corretto.
quando io guardo un immagine mi interessa sapere se quel dettaglio sia reale o meno e ,garantisco ho solo enfatizzato ciò che ho visto ,nulla di più.
ve lo dico in tutta sincerità,non mi interessa che crediate o meno all'immagine,di certo le persone che mi conoscono BENE,ripeto BENE,sanno che caratterialmente non sono portato x le truffe o i trucchetti.
dico solo una cosa riguerdo al colore perchè si è parlato anche di questo ,e mi riferisco ad Anto i cui Marte tendono sensibilmente al violetto,ma qualcuno ha mai visto i marte ripresi dall'hubble che tendano al violetto???
chiedo scusa a tutti se vi ho annoiato con spiegazioni pallose ,chi mi vuol credere mi creda ,x tutti gli altri non so cosa dirvi.
girava un immagine di marte qualche mese fa' di un illustre astroimmager PALESEMENTE artefatta,ma NESSUNO si è permesso di chiedere i raw.....
meditate gente....
buona serata a tutti.
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Molti, compreso me ora, ti hanno chiesto non il video ma il RAW della somma grezza!
In anni addietro, molti anni fa, da Paolo Tanga ad altri interessati scientificamente all'alta risoluzione planetaria, si era stabilito di allegare sempre il raw della somma grezza per verificare infatti l'esatta corrispondenza dei dettagli e soprattutto che non vi siano artefatti. Molte mie immagini passate infatti, e di altri astro-imagers, hanno nella scheda anche il raw grezzo.
Ma qui non stiamo parlando di piccoli artefatti Marco. Stiamo parlando di "esaltazioni", come le hai chiamate tu, di singole parti di un'immagine come se fossero state selezionate con PhotoShop a discapito dell'intero. Stiamo parlando di satelliti e relative ombre...non di uno spot più o meno visibile!
Se la tua risposta a quelli che ti hanno chiesto il raw è quella di un parlare di artefatti di un altro astro-imagers bhè...non mi sembra molto esaustiva non credi?
Ripeto che nessuno ti vuole crocifiggere o altro. Qui si vuole solo sapere se ciò che riprendiamo è scientificamente rilevante oppure semplicemente un'elaborazione estetica con utilizzo di PhotoShop fuori da tutto ciò che è genuino.
Se tu hai dato il tuo tocco estetico artistico bhè...devi solo dirlo e nessuno dice più nulla.
Tutto qui.

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Allora, mi astengo da qualsiasi considerazione personale e dico le mie idee, consideranddo soprattutto gli interventi di Raf (compreso l'ultimo) e di Antonello.
Punto primo: si vuole fare scienza, seria? Allora si presenta solo ed esclusivamente l'immagine RAW, perché basta un filtro wavelet di raggio leggermente troppo grande ed i dettagli già si falsano perché assumono forme non proprie e addio i rapporti tra i contrasti e tutta l'informazione fotometrica. Al limite una leggera spolverata.

Punto secondo: Si vogliono applicazioni più estetiche, come il 90% (purtroppo) degli astrofili fa, mantenendo l'informazione astrometrica dei dettagli? Bene, allora dobbiamo trovare il confine tra ciò che è lecito e ciò che non lo è.
Premesso che: non si deve creare ciò che non esiste, io credo che tutto il resto si può enfatizzare.
Non capisco quando si critica l'elaborazione zonale o puntuale, se essa enfatizza ciò che già c'è; gli stessi wavelet e filtri adattivi applicano elaborazioni zonali che si rendono necessarie quando si ha a che fare con soggetti che presentano scale di dettagli separati (ad esempio globo di saturno e relativi anelli). Perché si inorridisce gridando allo scandalo quando tutti i più grandi astroimager (per citarne uno: Peach) lo fanno?
Gli anelli di saturno vogliono filtri a ragigo piccolo, il globo a ragigo medio, quale è il male se uno applica filtri a raggio piccolo per gli anelli e grande per il globo? Quale è la perdita di informazione rispetto all'elaborazione completa? non c'è, anzi, c'è un'ottimizzazione, perché si evita di perdere ciò che si è già registrato. A questo serve l'elaborazione zonale, ne più ne meno ad ottimizzare ed estrapolare tutto il segnale, come nel profondo cielo si separano le stelle dalle nebulose.

Adesso torniamo all'immagine di Marco e Peach. Spero che si legga tutto quello che sto scrivendo, e quindi:
1) Il confronto mi sembra molto sensato. Si vede chiaramente che Peach applica un'elaborazione molto diversa per anelli e globo e questo, chiaramente, altera i contrasti, come li alterano i vari wavelet e UM. Io non capisco perché si vuole discutere dei contrasti in gioco quando l'applicazione di qualsiasi filtro distrugge i rapporti di luminosità di ogni dettaglio
2) Proprio dal confronto con l'immagine di Peach e con la risoluzione raggiunta da Marco, ho detto, ma lo ridico, che c'è molta più roba da tirare fuori sul globo di Saturno. Marco evidentemente si è dedicato più ai satelliti e alle ombre, ma se tirava livelli medi venivano fuori moltissime bande. Facendo questo, però, avrebbe spappolato ombre e satelliti. Sarebbe stato un oltraggio se, per rimediare a questo artefatto avesse sostituito all'immagine spappolata delle ombre dei satelliti quella corretta con filtri che la enfatizzano e non la fanno allargare? Secondo me no, anzi, avrebbe evitato di perdere informazione.
3) Antonello, le domande fatte da persone che sono curiose e non sono molto dentro questo ambiente sono ben viste, sempre, ma se le stesse domande vengono fatte da un ottimo astroimager, è palese che esse nascondano un altro significato, questo lo sai te, lo sa Davide che mi ha ripreso e lo sanno tutti.
Con Vesta ricordo bene, ma era una cosa completamente diversa: si doveva perseguire un progetto scientifico di qualcosa mai ripreso prima d'ora. E ricordo bene che si instaurò una bella discussione, su basi e dati reali. In questo caso io invece critico il fatto che si pongano delle questioni su un'immagine fatta con uno strumento che ha dato immagini ancora più belle di quella postata da Marco, solo che non le ha fatte Marco. Stiamo discutendo sul fatto che i contrasti in gioco risultano leggermente sbilanciati, ma questo è quello che fanno i filtri di contrasto, ne più ne meno, non c'è una discussione nel merito; l'unica è sulla posizione dei satelliti, perché in effetti, dalle effemeridi, uno risulta fuori posizione di circa mezzo secondo d'arco (!). Su questo possiamo discutere, e possiamo discutere, come ha fatto notare Raf, che data la risoluzione raggiunta, il globo dovrebbe mostrare molti più dettagli, come in effetti è se si tirano i wavelet di raggio più grande e magari si da un colpo di deconvoluzione. La mia non è polemica, ma noi, perché anche a me succede, tendiamo ad essere critici a volte in modo quasi inconscio con chi magari non ha standard elevatissimi (ancora) come quelli di Peach. Io sono sicuro che se l'immagine l'avesse fatta lui probabilmente si sarebbe detto: "Bella, ma da Peach mi aspetto di più", (e nessuno gli avrebbe chiesto i fit!) invece con Marco è successa una cosa molto diversa.

Non voglio dire che non si può criticare, vorrei un po' più di oggettività, da parte di tutti, quella razionalità che dovrebbe sempre far parte dell'astronomo amatoriale. Questa è una critica generica, rivolta a me e a te e a tutti.

Personalmente ho sempre accettato e ancora oggi accetto critiche ed anche suggerimenti: è d'obbligo se ci si vuol migliorare.
Il punto della questione è invetarsi ciò che non c'è o si immagina di vedere, parlando in termini di "enfatizzare".
Ribadisco la mia posizione: se winjupos o similari non esistessero, si sarebbe mai fatto il tentativo di "enfatizzare" qualcosa che non si vede effettivamente?
Probabilmente quello che sfugge un po a tutti noi astroimager è l'essenza umile del produrre un'immagine astronomica e non quella di "la mia è meglio del Peach di turno...", facendo riferimento a quanto ho potuto leggere su altri forum dove non c'è nemmeno una vera moderazione...
Restando nel campo dell'oggettività, ribadisco che non si può passare da un'immagine raw senza satelliti ad un'immagine elaborata con satelliti a 8 bit pieni.
Questo vuol dire solo che pur di ottenere un risultato che Dio solo sa perché lo si vuole così, dimenticando l'umiltà di quello che si sta rappresentando, si fa qualsiasi cosa....è questo il punto della questione, è questo far finta di girare intorno ad un dato "interpretato" e non oggettivo che offende chi cerca di rappresentare la realtà avvicinandosi a come l'ha acquisita e non a come vorrebbe dipingerla come farebbe Michelangelo.
Concludo senza veleno, sia ben chiaro, che ogni qual volta non si viene al dialogo e si nasconde qualcosa....è inevitabile che si stia nascondendo qualcosa...gioco di parole a parte.

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Il mio blog: https://www.astroimaging.it

Scusa Antonello, ma non capisco questa frase; se hai letto quello che ho scritto questa tua frase mi da da pensare, ma faccio finta che non sia successo nulla, non voglio fare polemiche.



Continuo a non capire cosa c'entra questo con quello che ho scritto....



E' qui che ci si sbaglia, perché io ho elaborato l'immagine e i satelliti ci sono, insieme a molti altri dettagli del globo. Vedi, è questo il senso del mio precedente intervento, discutiamo sui fatti reali, non capisco tutti gli altri discorsi.



Trascuro tutto, non accetto lezioni da nessuno e ti ripeto, discutiamo sui fatti: i satelliti ci sono, non sono contrastati come quelli dell'immagine di Marco, ma ci sono.
Marco ha dato a me il raw per fare i controlli necessari, io garantisco che c'è tutto. Se vuole mettere a disposizione di tutti il raw sarà una sua scelta, ma trovo anche leggermente offensivo che per dire se i dettagli ci sono o meno si chiede il RAW perché non ci si fida di chi ha elaborato, ne di chi, come me, ha fatto pure i controlli necessari.
Allora, senza dare lezioni di moralità/umiltà, vogliamo discutere sui fatti concreti? Vuoi argomentare o rispondere al mio intervento precedente?
Altrimenti questo è il mio ultimo intervento.

All'inizio non avevo fatto caso a nulla perché non ho pratica con le prestazioni di 35 cm, ma poi vedendo i commenti degli altri ho indagato.
Anche io, come Raf, trovo troppo netti quei particolari: un'ombra di 0,15" dovrebbe apparire solo come un leggero abbassamento fotometrico e non nera, è il discorso della diffrazione che si sta facendo nell'altro topic.
Ma lasciamo pure perdere questo aspetto e guardiamone uno molto più facile da misurare e cioè quello delle posizioni. Misurando con la maschera di WinJUPOS noto per prima cosa che c'è una differenza di 4 minuti, perché le ombre coincidono solo se metto 23:00 e non 23:04, ma un errore di questo tipo ci può stare. Il problema è che, come hanno già notato altri, le posizioni dei satelliti non sono corrette perché nell'immagine appaiono proiettati sulla stessa latitudine di Saturno mentre dovrebbero essere ad altezze diverse. Come è possibile?