1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Caro Ivan, purtroppo credo di non riuscire a spiegarmi, e in realtà faccio anche fatica a seguirti, ma ci provo ancora un po'...



è una questione di intensità e di fattore di scala: non è che se abbassi l'ingrandimento il tuo strumento ha perso potere risolvente: le informazioni rimangono tutte, tant'è che se usassi un sensore con i pixel sufficientemente piccoli torneresti a vederle separate. Ora quanto più due oggetti (i.e. i bordi della cassini) sono distanti, tanto più bisognerà ridurre l'ingrandimento affinchè sembrino toccarsi (sempre in riferimento alla dimensione di pixel che stiamo considerando). Questo per dire che se nel 60ino è vero che la cassini è a parità di ingrandimento più larga, sarà presente ad ingrandimenti minori.



Non lo conosco neanche io, ho solo preso il primo link che affermava il rapporto di proporzionalità inversa fra contrasto ed ingrandimenti che a me sembra ovvio. Poi non è carino che tu dica che costui dice fesserie, perché se hai letto bene afferma che i dettagli ingrandendo troppo spariscono in virtù del calo di contrasto. Sai benissimo che ingrandire alla follia non migliora i risultati, c'è l'ingrandimento giusto al quale osservare, così come scendere tanto da rendere l'immagine troppo piccola per il sensore rende invisibili (ma non li elimina) i dettagli per quel sensore

Con un po' di pazienza posso trovarti mille link che affermano che il contrasto scende aumentando l'ingrandimento: bisogna trovare l'ingrandimento giusto che renda visibili i dettagli al sensore senza che il loro contrasto scenda troppo.




"La funzione di Bessel" (in realtà il grafico complessivo) non è nè compressa nè riscalata, è solo cambiata la proiezione dell'asse x sul sensore, cioè il numero di pixel per secondo d'arco.



Infatti non ho mai detto che la valle sprofonda né che sale, in proporzione rimane uguale, perché, ripeto, l'ingrandimento non cambia l'informazione disponibile. Quello che cambia è la pendenza con la quale varia l'intensità, che ho impropriamente chiamato contrasto, che più è alta più rende il dettaglio visibile (non so, immagina un terreno con un avvallamento di un metro, se questo avvallamento avviene in dieci metri quadri lo vedi benissimo, su 100 un po' meno)



Non è esatto al 100% ma il concetto è corretto. La questione è quanto campionare per vedere il dettaglio, e io sto parlando del campionamento minimo possibile che è almeno un pixel. Quando il 200 campiona su un pixel, il 60 campiona su 3



Ora la questione si fa intricata: della prima fase non capisco la sintassi... e comunque non seguo il ragionamento... puoi rispiegarlo in maniera più chiara?

Uff, che fatica! se scrivi un altro post così lungo alzo bandiera bianca!

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Non esattamente, anche perché concordo con te
Per come la poni, non stai parlando di "vedere più dettagli" ma semplicemente di riuscire a percepire dettagli che prima erano difficilmente percepibili.

Mi spiego con un esempio pratico: se guardi Saturno a 500x su un sessantino e poi a 100x, che differenza c'è? Nel primo caso vedrai una palla un po' offuscata con un certo numero di dettagli e una luminosità bassa(*), nel secondo caso la vedrai più definita. Il problema imho è semplicemente che parliamo di limiti strumentali. Nel momento in cui coni e bastoncelli mediano i contributi, le discontinuità le vedi meglio per l'esempio fatto prima degli scalini e della discretizzazione dell'immagine. Per dirla "brutale", avrai un "pixel dell'occhio" a cui arriva molta luce e poco buio e uno a cui arriva molto buio e poca luce. Avrai quindi un bordo praticamente netto che si "spalma" su soli due pixel. Viceversa, a 500x, stai spalmando la discontinuità (già addolcita dall'effetto di airy) su più pixel. Risultato, il bordo di (es.) Saturno sarà spalmato su cinque pixel, quindi il bordo non è netto.
Questo perché, appunto, parliamo di "percezione", visto che l'informazione è la stessa.

(*) Altra cosa da tenere in conto, quando sei ad ingrandimenti più bassi la luce raccolta è più alta e di conseguenza il contrasto dovrebbe (metto il condizionale perché lo deduco, potrei sbagliarmi) essere più alto. Infatti la prima cosa che mi è saltata all'occhio dei tuoi grafici è che sono normalizzati (non so se per volontà dell'autore o per qualche imprecisione della formula, penso si possa parlare della seconda ) il che non è vero, la differenza di luminosità tra un 200mm e un 60mm è molto diversa, specie a uguali ingrandimenti. Ne consegue che devi moltiplicare i grafici per un fattore di normalizzazione che sarà diverso. Ne consegue che "potresti" trovarti nella situazione (a sostegno della tua tesi) che, ad ingrandimenti (che poi regolano la quantità di potenza recepita e di conseguenza normalizzano la funzione) troppo alti il contrasto, per l'appunto la pendenza della curva, diminuirà perché scali la funzione. Dettagli meno contrastati sono chiaramente meno facili da percepire.

Ehm... anche le mie sono speculazioni, mi sa che ci capiamo solo io e andrea (d'altronde ci vuole un pazzo per trovare un altro pazzo )

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Faccio una precisazione, io parlo di osservazione visuale, in astrofotografia non ho idea di come le cose funzionino !

Ma siccome il mio sensore è il solo e semplice occhio le immagini sono talmente unite che non le vedo e quindi perdo di dettaglio... So che il potere risolvente è sempre lo stesso, quando dico che si è abbassato intendo che a causa di un ingrandimento troppo basso il nostro occhio non è più in grado di distinguere e quindi fonde le immagini.
Io mi limito a parlare di osservazione visuale poichè è l'unica che conosco e volevo riferirmi a chi dice di avere visto la cassini.


Il contrasto è una cosa... io ti ho parlato di dettagli... Lui dice chiaramente che diminuendo l'ingrandimento i dettagli aumentano e questa da ovunque la guardi è una fesseria.
Per me quel che tu definisci basso ingrandimento è un ingrandimento molto al di sotto della soglia per cui il nostro telescopio mostra al nostro OCCHIO non tutti i dettagli che dispone.
Ma come tu stesso dici diminuendo l'ingrandimento ad un certo punto nemmeno più il sensore di un CCD è in grado di distinguere i dettagli.... detto questo come si fa a dire che diminuendo gli ingrandimenti i dettagli aumentano ?
Su soggetti a basso contrasto l'ingrandimento "ideale" è quello di rolloff, su soggetti ad alto contrasto come può essere Marte l'ingrandimento è ancora più alto.
Quindi sicuramente ci sono dei tetti al massimo ingrandimento utile ma dire che dimunuendoli aumentano i dettagli... beh non è così. Perchè i visualisti non usano bassi ingrandimenti per l'osservazione planetaria? perchè chi fotografa i pianeti usa delle barlow?
Quel Nikola secondo me mischia contrasto con dettaglio.



Io però parlavo di dettagli non di contrasto, non confondiamo le cose
In osservazione visuale se pensiamo alla capacità di distinguere un oggetto dal suo sfondo non è solo questione di contrasto con il suo sfondo ma anche d'ingrandimento.
Infatti un oggetto potrebbe essere meglio osservabile ad più alti ingrandimenti anche se è meno contrastato poichè essendo più grosso il nostro cervello è in grado di elaborarlo meglio.




Forse riscalata non è il termine più corretto io intendo "rimpicciolita" pur mantenendo le sue proporzioni, in pratica osservarla da lontano.




Ma la pendenza non la puoi cambiare, la pendenza rimane costante! come tu dici l'ingrandimento non cambia l'informazione ma se non la cambia perchè la pendenza dovrebbe aumentare?
Prendendo il tuo esempio se l'avvallamento avviene in 10metri quadri ed io decido di prendere un areo e sorvolare la zona, l'avvallamento rimane invariato ma essendo il tutto rimpicciolito ti sembra che avvenga più rapidamente => ma la pendenza non è certo cambiata! è come se ad alcuni pixel venisse meno l'informazione della fase di avvallamento per mostrare solo i due piani. Ma questo è un effetto secondario! la pendenza di quelle curve non cambia!
L'aumento di contrasto si nasconde dietro ad una perdita di informazione, quella sull'avvallamento ! altro che i dettagli aumentano !





Questo esempio va giusto bene per una considerazione.... Se la Cassini sul 200mm viene rappresentata da un solo pixel (ad esempio), il 60mm deve necessariamente diluire l'informazione della Cassini su 3 con la conseguente perdita di contrasto poichè la luce è sparpagliata su un'area maggiore. Il punto poi è che in quei 3 pixel non ci finisce solo la linea nera della Cassini ma anche gli altri due pezzi dell'anello creando ancora più confusione in quei pixel, l'immagine non è risolta e si rischia di non notare nemmeno la parte scura della Cassini....

In pratica stai campionando un segnale con un frequenza che è inferiore a quella per cui lui stesso varia.

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Se si sta usando lo stesso identico basso ingrandimento su due strumenti di diversa apertura e se questo ingrandimento è basso da non portare entrambi gli strumenti al limiti allora è anche plausibile pensare che le immagini che restituiscono ad eccezione della densità d'informazione sono uguali.

Perchè sono uguali ? perchè il pixel del tuo CCD vedrà la stessa cosa su entrambi i telescopi poichè questi hanno i dettaggli più fini che sono più piccoli del pixel e quindi il pixel non se ne accorge.

A questo ingrandimento le differenze di due diametri diversi si assottigliano molto poichè non vanno ad una andatura tale da mostrare chi è il più "forte".

ciao

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Ecco, esattamente quello che intendevo io. Non possiamo considerare la Cassini come unico dettaglio, ma ci sono anche le altre componenti (il resto degli anelli e il disco del pianeta) che vanno a creare "confusione", sicchè si rende invisibile o comunque con un contrasto troppo basso quel dettaglio così piccolo, soprattuto adesso con l'angolo degli anelli così stretto e Cassini così piccola. Se parliamo di stelle doppie, allora sì, possiamo sfruttare il tuo ragionamento Andrea (ma sfruttiamo questa possibilità praticamente con qulsiasi diametro per poter allungare stelle doppie al limite o oltre il limite permesso dalle leggi di diffrazione), ma sui pianeti il contrasto è generalmente troppo basso e la risoluzione diventa il fattore determinante per poter scorgere un dettaglio al limite.

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it

Si Mauro, in pratica avviene un qualcosa del genere:

http://img28.imageshack.us/img28/7141/immagine66.jpg

Quindi è vero che nel 60mm il nero della Cassini è sparpagliato su un'area maggiore il problema è che è diluito in mezzo ad altra informazione...

Dalla immagine sembra che i pixel possano assumere diverse colorazioni, fate finta che sia tinta unita e nel caso del 60mm il giallo è sparpagliato uniformemente su tutto tutto il riquadro.

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non c'è bisogno di fare un'immagine a mano, quanto e come è diluito è visibile dai risultati della simulazione del primo post. Poi bisogna decidere se si vede una diminuzione di luminosità del 50% (secondo me sì). Vi prego di non spostare il discorso sulla solita diatriba "meglio piccolo o meglio grande": sto cercando di evidenziare i fatti (simulati) su cosa avviene sui dettagli sotto il limite di risoluzione, ed è questa la questione interessante ed è interessante valutare i risultati dal punto di vista quantitativo, e sarebbe improduttivo spostare la discussione su "mi sembra" e "credo".

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Sì certo, non era mia intenzione spostare il contenuto del thread.
In questi termini, sì, un 60mm può mostrare la Cassini come un lievissimo scurimento dell'anello. Rimango scettico invece che questo lieve scurimento sia percettibile su Saturno. Sulle doppie fino a una certa luminosità e magari poco sbilanciate ok, ma su un soggetto esteso come Saturno e i suoi anelli ho qualche perplessità! Tutto qui

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
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Ivan, il tuo discorso non mi convince. Varrebbe solo nel momento in cui la divisione di cassini arrivasse su un solo "pixel" dell'occhio umano, ma come fai a dirlo? Penso che, partendo dalla risoluzione angolare dell'occhio e dagli ingrandimenti possiamo realmente dire quanti "pixel" occupi la divisione ma francamente dire che si sparpaglia e basta è sbagliato, come sarebbe sbagliato dire che il contributo sparpagliato non si vede. Abbiamo già accettato che la divisione se percepibile, sarà più "larga" (quindi sparpagliamento) ma il contributo del "nero" abbasserà il contrasto rispetto ai pixel adiacenti. Di quanto? Di una quantità percepibile? Beh, questo deve dircelo il riscalamento della funzione e quindi il contrasto. Occhio a fare le medie con Paint

Imho per quanto riguarda la percebibilità o meno il discorso di andrea è abbastanza valido. Manca qualcosa che confronti il valore di luminosità (che dipende quindi dagli ingrandimenti) con la percepibilità dell'occhio. Ora ci stiamo impelagando in questa cosa dei pixel che, francamente, trovo poco precisa se non si fa con i numeri. Quanti sensori a x ingrandimenti occupa la divisione di Cassini è un numero che si può calcolare.

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Allora per semplicità, possiamo assumere come sensore standard l'occhio umano relativamente ai soli bastoncelli (visione scotopica) che ad occhio e croce hanno una risoluzione angolare di circa 3' e fare calcoli e considerazioni su questo.

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