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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 14:16 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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se quello che dici tu fosse vero, ovvero che la linea verde è in grado di disegnare la valle in maniera più stretta implica che abbassando l'ingrandimento guadagni in risoluzione !!

questo è in contraddizione con qualsiasi legge ottica...

è solo un differente modo di vedere la cosa.

Ancora una cosa poi scappo....

prova a rifare il grafico della divisione di Cassini ma la disegni più fine poichè ingrandendo meno la sua dimensione angolare all'oculare diminuisce...

Vedrai che la valle del 60ino viene su che è una meraviglia.

Ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

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Ultima modifica di Angelo Cutolo il lunedì 26 aprile 2010, 15:29, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 14:27 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
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Lead Expression ha scritto:
andreaconsole ha scritto:
Attenzione, parlo di risoluzione nel senso di bastoncelli/cm^2 o di pixel/cm^2...

E' uguale, Andre'. Se anche il contenuto è al di sotto della risoluzione del "pixel", quel contributo viene comunque mediato. Quello che ne viene fuori è un valor medio che, se il contrasto è alto, "può" coincidere con un'abbassamento della luminosità. Praticamente è come se avessi la funzione che hai fatto tu, ma a scalino, discretizzata (mediando i contributi).

io penso che una linea sottile ad alto contrasto si veda meno di una più spessa anche se a contrasto minore, però lo dico a livello intuitivo, il tuo ragionamento viceversa non fa una grinza...
Ci penserò!


ivan86 ha scritto:
andreaconsole ha scritto:
beh, avvicinando le colline ne aumenti la pendenza! ecco perché aumenta il contrasto.


e no Andrea, non ne aumenti la pendenza ! lo strumento non è in grado di operare in questo modo... l'unica cosa che succede è la valle che si alza !

Abbassando l'ingrandimento lo strumento perde risoluzione e non è più in grado di disegnare quella linea verde in modo così stretto (su è giù frettolosamente).

Il contrasto di cui parli tu e che aumenta abbassando l'ingrandimento è quello di dettagli visibili e che abbassando l'ingrandimento hanno comunque una dimensione tale da essere ancora visibili ma soprattutto risolti !!!!

è un'altra cosa...

non sono d'accordo. Punto per punto c'è un livello luminoso risultante: se i punti li avvicino, ne cambio l'altezza in maniera proporzionale e non "si alzano" di più i più bassi dei più alti. L'oculare tratta allo stesso modo dettagli risolti e non, e, come è scritto ad esempio anche qui:
http://www.nicolamarconi.it/faq/5risposta.htm ,
all'aumentare dell'ingrandimento diminuiscono luminosità e contrasto, proprio perché la curva si addolcisce. (poi si può studiare matematicamente se ci sono dubbi in proposito ;) )


ivan86 ha scritto:
se quello che dici tu fosse vero, ovvero che la linea verde è in grado di disegnare la valle in maniera più stretta implica che abbassando l'ingrandimento guadagni in risoluzione !!

questo è in contraddizione con qualsiasi legge ottica...

è solo un differente modo di vedere la cosa.

ciao

Mi guarderei bene da affermare una simile cosa, anche perché la scala su x non cambia mica! La stai solo restringendo mantenendo gli stessi numeri (cioè la stai proiettando sulla retina in maniera che risulta compressa)


ivan86 ha scritto:
ancora una cosa poi scappo....

prova a rifare il grafico della divisione di Cassini ma la disegni più fine poichè ingrandendo meno la sua dimensione angolare all'oculare diminuisce...

Vedrai che la valle del 60ino viene su che è una meraviglia.

Ciao

certo! ci mancherebbe :D altrimenti i 200 che li fanno a fare?

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Ultima modifica di Angelo Cutolo il lunedì 26 aprile 2010, 15:35, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 16:17 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ok, ci ho pensato (nell'ora di viaggio che separa l'università da casa).
Angelo non unire anche questo altrimenti mi esce un post di due pagine :D

Premessa che faccio anche se non è ne utile nè richiesta (e chi è interessato alla questione tecnica la salti e basta):
Io, se non si è capito, sono del partito dei grossi dobson, per diversi motivi:
1-perché sono comunista :D, non di sinistra, ma comunista proprio, quanto Gesù, tipo che, visto che non posso piegare il mondo alle mie idee (e ho giusto giusto 33 anni), è mio obiettivo nella vita comprimere le mie esigenze e guadagnare abbastanza da poter far finta che il denaro non esista e che non possa avere peso mie azioni.
2-perché quello che offre un telescopio di diametro inferiore ai 200mm semplicemente non mi interessa: gli oggetti più piccoli di una nebulosa planetaria non mi fanno sognare.

e se anche mi regalassero un supermegaapo ci guarderei dentro un paio di volte giusto per vedere che si prova e poi lo venderei per prendere un gigadobson, una casetta in montagna e una al mare e ritirarmi in contemplazione :D

Detto questo, ripeto che sono contento della simulazione perché mi ha permesso di capire come sia possibile vedere oggetti di dimensione sensibilmente inferiore a 120/D, visto che mi urtava dovermi basare solo sui resoconti soggettivi che in quanto tali sono vittime di dubbi.

Veniamo a noi:
Lead non concorda sulla mia supposizione effettivamente abbastanza priva di basi secondo la quale un diametro minore utilizzato a basso ingrandimento possa mostrare più dettagli di uno maggiore usato al medesimo ingrandimento. Effettivamente suona strano anche a me e mi piacerebbe poterlo verificare sul campo, ma in teoria lo vedo possibile, soprattutto in condizioni di seeing scarso, e ora spiego perché.

Torniamo a quelle quattro linee che per comodità chiamerò grafico :D
Se modellizziamo gli effetti del seeing come variazione randomica di posizione e fase dei singoli dischi di airy relativi a ciascun punto luminoso dell'immagine (modellizzazione decisamente opinabile, ma forse accettabile in prima approssimazione), avremo che se il seeing non è buono il contrasto risulterà senza dubbio peggiorato, ed ovviamente più nella cassini vista dal 200 (che altrimenti era nettissima) che in quella vista dal 60.
Immaginiamo ora di ridurre l'ingrandimento in modo che sul singolo pixel vengano proiettati (e quindi integrati) i contributi di per esempio 1". A questo punto avremo che la cassini occupa, nel 200, 1 pixel, mentre 3 nel 60. Per capire di che contrasto stiamo parlando occorrerà ovviamente integrare su questi pixel la quantità di luce ricevuta, però se in entrambi i casi tale valore fosse oltre il minimo contrasto percepibile, avremo secondo me una visione più agevole nel 60, e questo è tanto più vero quanto più il seeing ha ridotto il contrasto (e poiché nella mia modellizzazione scarsa è semplicemente un valore di luminosità che si aggiunge, influenzerà in percentuale più l'immagine inizialmente perfetta del 200)
Concludo questo papiello comunque precisando che questa è solo speculazione e ci vorrebbe un modello per dimostrarlo, ma è comunque decisamente al di là di quello che mi proponevo di dimostrare in questo topic, quindi non crocifiggetemi :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 16:34 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
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Andrea, ma i dettagli adiacenti alla Cassini, allora, come influiscono sull'immagine generale? Cioè se su un 60mm la Cassini occupa 3 pixel, gli anelli e in generale le parti adiacenti alla Cassini, cosa fanno? Il tuo ragionamento ha un senso, ma credo che dobbiamo considerare tutti i dettagli del pianeta e in questo senso le "maggiori dimensioni", fittizie comunque, della Cassini vanno comunque a sovrapporsi agli altri particolari degli anelli e del pianeta stesso, perdendo di fatto la possibilità di discernere la stessa. C'è qualcosa che non mi convince, oppure non ho capito bene il tuo ragionamento! :oops:

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 17:22 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Certo, ho semplificato il discorso immaginando una Cassini piatta: in generale varrà sempre la regola che due dettagli apparrano realmente distinti sono se non più lontani 120/D, altrimenti si mescolano così come si mescolano i picchi di una stella doppia di separazione inferiore al minimo risolvibile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 17:24 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Andrea quello che mi trova dubbioso su quello che dici è la grande differenza di contrasto esistente tra un 60 ed un 200.
Questi due duagrammi li ho fatti considerando i due diametri "perfetti" e con ostruzione zero:
la prima è la solita PSF considerando la differenza di "segnale" dovuta ai due diametri;
Allegato:
PSF.jpg
PSF.jpg [ 109.21 KiB | Osservato 1088 volte ]

La seconda riguarda la MTF "teorica" tra gli stessi
Allegato:
MTF.jpg
MTF.jpg [ 104.46 KiB | Osservato 1088 volte ]

In breve non è possibile piu semplicemente che a differenza del 200, il 60 al "giusto" ingrandimento per vedere (non risolvere ovviamente) la Cassini, il contrasto è talmente ridotto da essere sotto la soglia di rilevazione, mentre ad ingrandimento minore aumenta si il contrasto, ma si riduce troppo il rapporto segnale/rumore da andare (nuovamente) sotto la soglia di rilevazione?




PS.:
andreaconsole ha scritto:
Angelo non unire anche questo altrimenti mi esce un post di due pagine :D
Tranquillo "opero" solo per migliorare la leggibilità, non ho intenzione di unire "l'Universale" con la "Treccani" :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 18:03 
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boh, io ho usato le funzioni di bessel per essere sicuro di esprimere correttamente in modulo e fase gli effetti del diametro...

Angelo Cutolo ha scritto:
In breve non è possibile piu semplicemente che a differenza del 200, il 60 al "giusto" ingrandimento per vedere (non risolvere ovviamente) la Cassini, il contrasto è talmente ridotto da essere sotto la soglia di rilevazione, mentre ad ingrandimento minore aumenta si il contrasto, ma si riduce troppo il rapporto segnale/rumore da andare (nuovamente) sotto la soglia di rilevazione?


a parte cambiare rapporto segnale/rumore con dimensione sul sensore del dettaglio, quello che dici è possibile, non ho introdotto una variabile che gestisca la minima differenza di luminosità osservabile, diciamo che ho valutato ad occhiometro...

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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 19:41 
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andreaconsole ha scritto:
non sono d'accordo. Punto per punto c'è un livello luminoso risultante: se i punti li avvicino, ne cambio l'altezza in maniera proporzionale e non "si alzano" di più i più bassi dei più alti. L'oculare tratta allo stesso modo dettagli risolti e non, e, come è scritto ad esempio anche qui:
http://www.nicolamarconi.it/faq/5risposta.htm

Andrea, i punti più bassi si alzano come conseguenza nel senso che diminuendo l'ingrandimento le due sorgenti luminose separate dallo spazio nero della Cassini tenderanno a sovrapporsi ed a coprire proprio lo spazio nero. La Cassini abbassando l'ingrandimento sarà così piccola ed il potere risolutivo così diminuito che non più è possibile distinguere i due picchi alti dalla valle che ci sta in mezzo.
Esempio facsimile è l'osservazione di una doppia, quando riduci l'ingrandimento le due sorgenti si avvicinano talmente tanto che ad un certo punto il tuo potere risolvente è talmente basso che le due sorgenti luminose si fondono e tu vedi una sola stella, non riesci più ad osservarle poichè i due picchi si sono troppo avvicinati.

Non conosco il Nicola di quel sitoweb che mi hai proposto, fosse stato un sitoweb scientifico e non la pagina di qualche amatore sarebbe già stato diverso... Certo leggere che a bassi ingrandimenti i dettagli aumentano è una gran bella fesseria, mi piacerebbe mostrargli come spariscono i craterini in Plato scendendo con gli ingrandimenti :mrgreen:

andreaconsole ha scritto:
Mi guarderei bene da affermare una simile cosa, anche perché la scala su x non cambia mica! La stai solo restringendo mantenendo gli stessi numeri (cioè la stai proiettando sulla retina in maniera che risulta compressa)

Non puoi comprimere le funzioni di Bessel ! è solo riscalata...
Prendi la funzione di Airy di un 10" e mettiamo che il picco centrale quello più alto sia largo 2 (numero a caso), se il diametro raddoppia la larghezza scenderà a 1 ! è questo quello che costituisce il potere risolvente, il poter concentrare la luce in uno spazio più piccolo.
Se tornando a prima ingrandendo meno i due picchi si avvicinano e la valle sprofonda ancora di più significa che stai aumentando il potere risolvente dello strumento e questo non è possibile.
Valuta il potere risolvente come la capacità di campionare un segnale, se ora il segnale originale della Cassini diventa rapidamente variabile (poichè ingrandiamo meno) e la nostra capacità di campionatura rimane invariata allora necessariamente perderemo più informazione rispetto al segnale originale.
Ingrandendo, al contrario, diminuiamo la frequenza del segnale della Cassini ed i nostri campioni riusciranno a recuperare più informazione.


ciao

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Ultima modifica di ivan86 il lunedì 26 aprile 2010, 19:58, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 19:55 
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andreaconsole ha scritto:
Lead non concorda sulla mia supposizione effettivamente abbastanza priva di basi secondo la quale un diametro minore utilizzato a basso ingrandimento possa mostrare più dettagli di uno maggiore usato al medesimo ingrandimento. Effettivamente suona strano anche a me e mi piacerebbe poterlo verificare sul campo, ma in teoria lo vedo possibile, soprattutto in condizioni di seeing scarso, e ora spiego perché.


ed Lead non è l'unico :P

La questione può essere sbaragliata immediatamente come un non senso ed in poche righe:
-se si sta usando un ingrandimento basso per il diametro più piccolo in proporzione sarà ancora più basso per il diametro grosso essendo per ipotesi l'osservazione allo stesso ingrandimento.
In quelle condizioni non si sta sfruttando il potere risolvente di entrambi gli strumenti poichè entrambi ad ingrandimento più alto mostrerebbero dettagli che al momento sono invisibili.
Siccome entrambi gli strumenti possono mostrare di più ma i dettagli sono nascosti da un ingrandimento troppo basso allora è ovvio pensare che anche la loro immagine finale sarà la stessa ad eccezione della densità d'informazione su ogni singola componente.
Una Ferrari è più veloce di una Panda ma se entrambe decidono di correre a 60 Km/h tu non puoi stabilire a priori quale sia realmente la più veloce ovviamente ipotizzando di non sapere nulla sulle macchine.
60 km/h è un'andatura che non è in grado di rilevare differenze di performance...


Il seeing atmosferico non fa altro che creare microvariazioni dell'indice di rifrazione dell'aria e questo genera dei piccoli spostamenti della traiettoria del fotone.

A ingrandimenti così bassi la densità d'informazione è talmente ricca che qualche fotone che va fuori bersaglio non crea problemi, se vuoi è come se tu decidessi di controllare il bersaglio di un poligono di tiro da distanza.... da lontano ti sembrano magari tutti centri poichè non hai la risoluzione per vedere i proiettili che sono di poco usciti dal centro, ma avvicinandoti al bersaglio e quindi ingrandendo scopri che in realtà alcuni proiettili erano andati appena fuori.



ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Potere risolutivo e dettagli
MessaggioInviato: lunedì 26 aprile 2010, 22:05 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
ragazzi: vi seguo con interesse. Non mi intrometto perché vedo che le vostre reminiscenze di studi sono più fresche delle mie... :oops:
Intanto leggo con interesse.

Paolo

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