1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Mah... boh... non so... non voglio sembrare antipatico o polemico, non è nella mia intenzione, però effettivamente il risultato finale lascia un po' perplessi vedendo il punto di partenza. A parte il fatto che mi sembra eccessivamente smanettata tanto che il bordo del pianeta è "maldestramente" smussato.

Lo ammetto, non so se credere che i dettagli mostrati siano reali... con tutto rispetto per il lavoro che hai fatto.

Anche l'elaborazione estremizzata di un ritratto di persona mostra cose incredibili, ma che analizzate sulla reale pelle ritratta non compaiono proprio

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Manuele

C9.25 Edge HD, TS 130 OWL
Oberwerk 20x80, Bresser 10x50
ASI2600MM Pro, QHY5III-178M, Player1 Mars-C II
Ioptron CEM120, SW EQ6pro
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Quando sarò vecchio, dai boschi mi verranno incontro i ricordi dell'infanzia, e il cerchio si chiuderà.

Tranquillo, ci sono abituato, ci sono persone che dicono queste cose dal lontano 2004. Per fortuna quelli di Astronomy and Astrophysics e Sky and Telescope non la pensano così.
Che devo dire, il metodo scientifico è chiaro e lo applico; crederci o meno a volte prescinde dalla razionalità. Sei libero di non credere ai dettagli che ci sono (su quale base? hai immagini che confutano i dettagli che ho ripreso?), io non posso fare nulla per convincerti del contrario, se non aplicare il metodo scientifico e presentarne i risultati. La risoluzione di queste immagini è piuttosto bassa, non è proprio nulla di eccezionale, ma è curioso notare che se avessi ottenuto un risultato simile su Marte, Giove o Saturno, nessuno avrebbe obiettato. Quando invece si ragigunge un misero 1" di risoluzione su Venere tutto diventa complicato e sospettoso. Ci sono immagini ben migliori delle mie in giro.
Su quale base dici che è smanettata e il bordo maldestramente smussato? E' una cosa normale quando al bordo vi sono forti differenze di luminosità che esso appaia un po' più frastagliato. Non è smanettata per niente, anzi, se volevo una versione estetica non avresti notato tutte queste irregolarità.
Io non posso fare altro per convincerti, a volte credere è un atto di fede, io preferisco dare prove più concrete e razionali.
A presto

Confermo che non c'è nulla di strano, a mio avviso l'elaborazione è solo spinta un po' più del dovuto e il bordo non rotondo è effetto di questo. Suggerisco quindi di dosare meno i layer di alto raggio perché anche con meno contrasto di così si vede comunque tutto quello che c'è, e magari puoi utilizzare di più i layer piccoli (anche sotto il pixel) visto che con questa camera c'è molto meno rumore.

AstroManu, se vuoi puoi scaricare il mio video ed elaborarlo come vuoi tu, così puoi verificare che nel raw apparentemene c'è pochissimo contrasto ma solo perché il monitor non è in grado di mostrare tutta l'informazione che contiene, e i wavelet tirano fuori tutto:
extra/bacheca/venere_mars4ever.zip

Ma io non dico che il pianeta sia stato disegnato ad estro; anzi, sicuramente con lo stesso filmato e gli stessi software un'altra persona può confermare un risultato, se non identico, molto simile. Quello di cui dubito è la veridicità dell'immagine finale.

Prendiamo il bordo: nel raw si intuisce abbastanza facilmente la rotondità del disco (come è nella realtà astronomica). Nell'immagine finale invece ci vedo chiaramente un decagono. Il fatto che Mars si sia accorto di questo e abbia giustificato tale difetto nell'uso eccessivo degli strumenti software evidenzia che non sono il solo a vedere delle anomalie nel risultato. Ma quella del bordo che passa da rotondo a poligonale è una anomalia riconosciuta poiché è un dato di fatto che il pianeta è rotondo (sempre e comunque) e non può avere quei lati. Le innumerevoli nubi che compaiono dal raw all'immagine finale non possono essere frutto di una analoga distorsione? O devo crederle reali solo perché non ho un paragone certificato che mi dimostri la falsità di tali nubi?

Le nubi su Venere sono in continuo spostamento, e questo permette agli imagers di mostrare immagini sempre diverse e passarle per reali. Ma, se ricordate, quando si fanno simili riprese per Saturno o Marte, dove l'aspetto è abbastanza consolidato e conosciuto, c'è sempre qualche artefatto da indicare come falso (poiché è una realtà assodata dalle riprese delle sonde di una superficie abbastanza stabile).

Io dico che finché non c'è un paragone scientifico certo, siete liberi di proporre le vostre immagini così come io sono libero di dubitarne la rappresentazione; tanto più se si mostrano simili risultati frutto di "un seeing appena sufficiente"

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Manuele

C9.25 Edge HD, TS 130 OWL
Oberwerk 20x80, Bresser 10x50
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Quando sarò vecchio, dai boschi mi verranno incontro i ricordi dell'infanzia, e il cerchio si chiuderà.

C'è una contraddizione in quello che dici, a sole 5 righe di distanza. Vediamo chi la trova.

Forse non ci siamo capiti.
La mia non è una rappresentazione della realtà, è la realtà e così dovrebbero essere tutte le immagini astronomiche. Ho esagerato con i filtri wavelet? forse si, ma proprio perché io su queste immagini ci sto facendo un lavoro scientifico. A me sembra anche che tu stia anche un po' insultando: il mio lavoro non è scientifico? Scusa, chi dovrebbe "validare" le mie immagini? Ho la presunzione di chiamarmi astronomo perché io di queste cose ci campo. Ogni volta che riprendo un'immagine, soprattutto di venere, parto sempre da 4 filmati, elaborati in modo indipendente, proprio per scongiurare ogni artefatto. Se 4 immagini mostrano sempre gli stessi dettagli, a prescindere dal tempo di posa, dalla rotazione della camera e dell'elaborazione, non è giusto pensare che siano reali? Se poi, su immagini come quella che ho postato, ci faccio misurazioni e scopro, casualmente, che il periodo di rotazione delle nubi è di 4 giorni e ci costruisco sopra un lavoro che probabilmente verrà pubblicato da una rivista accademica, forse non sarò così sprovveduto, non credi? Mi dispiace ma mi sento anche un po' offeso. Proprio dalla scienza che stiamo facendo, perché di questo si tratta, si vede che l'atmosfera di venere è tutto fuorché statica e tutte, dico tutte le immagini incrociate degli anni passati, hanno mostrato esattamente gli stessi dettagli. Allora, se tu hai qualche prova che la mia immagine mostra artefatti, presenta le prove e ne discutiamo in termini di metodo scientifico, altrimenti ioo non so cosa altro dire. Secondo te, perché la mia immagine mostra ertefatti e distorsioni non reali? Confutamela con dati certi, magari scopriamo che tutti gli astronomi che come me ci hanno lavorato per anni hanno preso solo delle sonore cantonate.

Se si esagera coi wavelet l'effetto è solo quello di alzare il contrasto più del dovuto e fare casini laddove il contrasto è già alto di suo come appunto il bordo o gli anelli di Saturno, ma non inventano nulla.

Comunque la migliore risposta che si può dare è fare questo:

1) Non sto insultando nessuno.

2) Proprio perché non ci sono prove certe che dimostrino la veridicità della tua immagine, le tue convinzioni sono tanto valide quanto i mie dubbi.
Ti basi su 4 filmati elaborati con i medesimi software per certificare che il risultato è reale? Il software, in quanto programmato, eseguirà appunto le stesse operazioni, quindi il risultato non potrà che confermarsi.

3) Tu con l'astronomia ci campi. Io ci campo con l'elettronica. Non per questo se qualcuno mi muove una critica verso un progetto mi offendo, anzi cerco di mettere in discussione il mio operato anche quando sono convinto di un risultato. La convinzione spesso asseconda la ragione.

Vedo troppo orgoglio in questa tua risposta, che preclude qualsiasi dibattito, quindi levo le ancora da questo topic che non mi arricchisce di nulla. Buone foto.

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Manuele

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Quando sarò vecchio, dai boschi mi verranno incontro i ricordi dell'infanzia, e il cerchio si chiuderà.

La frase che mi sembra abbia mancato di rispetto è stata questa:

Mi sembra evidente il fatto che non reputi scientifico il mio, nostro, lavoro, allora mi chiedo: chi e cosa potrebbe cambiare la tua convinzione?
Le mie argomentazioni sono chiare:
1) 4 filmati indipendenti, che elaborati, con qualsiasi software e filtro wavelet, Um, deconvoluzione, Iris, Rrgistax, Maxim, Astroart), mostrano sempre gli stessi dettagli. Gli artefatti sono di due tipi: rumore casuale, che non si ripete mai uguale, o pattern regolari, che cambiano se si cambia l'orientazione della camera. In ogni caso prescindono dal metodo elaborativo.
2) Ogni dettaglio segue la rotazione del pianeta, come ti ha mostrato anche Mars4ever nella sua immagine.
3) Quando ci sono foto di paragone, tutte confermano i dettagli ripresi.
Il problema che tu sollevi è piuttosto serio, perché mi sembra che qualsiasi cosa io faccia non c'è modo di far si che, ai tuoi occhi, le mie immagini abbiano veridicità, anzi, tu reputi alla pari il fatto che possano mostrare dettagli reali o falsi, nonostante le prove che ti ho dato, quindi qualsiasi lavoro scientifico condotto da una sola persona, a prescindere dal numero di dati e osservazioni che può portare, ha valenza nulla, o mi sbaglio?
Quello che ho detto non è pieno di orgoglio ma semplicemente chiaro: ti ho esposto il mio metodo di scquisizione e verifica dei dettagli, tu hai delle prove concrete che il mio metodo è sbagliato?Questo si fa nella scienza. Se tu mi porti un'immagine scattata lo stesso giorno nella quale si vedono dettagli diversi, sono il primo a mettermi in gioco, ma mi sembra che tu stai negando la loro realtà, a prescindere dal metodo che ho utilizzato, ed io non so più che fare, perché non posso portare maggiori argomentazioni. Per questo motivo siamo al punto che se uno vuol dubitare a priori, non ci saranno mai abbastanza dati/argomentazioni per convincerlo. Punto di vista rispettabile, ma che non c'entra con il metodo scientifico, per questo non ho altro da aggiungere.