1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

e perchè ? ti basta conoscere la frequenza che avrebbe la sirena normalmente e a quel punto puoi anche misurare una sola volta... se dalla tua unica misurazione ti esce una frequenza superiore vuol dire che la sorgente è in avvicinamento, se è inferiore vuol dire che è in allontanamento.
Il confronto quindi lo fai con la frequenza che la sirena avrebbe normalmente e che tu conosci per teoria/sperimentazione e chi più ne ha più ne metta.

Secondo te un astronomo quando rileva il redshift a che distanza di tempo dovrebbe effettuare le due misure di cui parli ? un anno ? 5 anni ? 20 anni ?

Ti chiedo quanto valgono 20 anni se paragonati alla vita dell'universo ? è secondo te possibile che "normalmente" in soli 20 anni la velocità di una galassia cambi in maniera così sostanziale da dare uno scarto alle due misurazioni ? e poi come faccio a risalire alla velocità reale di allontanamento di quella galassia se la seconda misurazione è relativa ad una galassia già in movimento ?

Non esiste risposta a queste considerazioni, la realtà è che gli astronomi grazie alla teoria e alle sperimentazioni sanno già che quelle galassie dovrebbero avere quel determinato spettro se fossero "ferme" e quindi valutano il tutto su questo riferimento.

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

confermo quanto detto da ivan (per uso astronomico la frequenza base è l'halpha )

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Credo tu stia confondendo la velocità con la distanza
In primis, la frequenza non cambia, l'onda (sonora o elettromagnetica) ha una sua frequenza ed è quella. Quello che cambia è il moto relativo di due oggetti nella direzione congiungente gli oggetti che fa sì che l'onda venga percepita con una frequenza diversa.
Ciò significa che l'effetto Doppler è dipendente solo dalla proiezione del moto lungo la congiungente: se questa non cambia, l'effetto Doppler sarà lo stesso (e infatti il delta frequenza è proporzionale alla velocità ed alla frequenza nominale). Fare due misurazioni in due istanti diversi è quindi irrilevante se a questi istanti non corrisponde una diversa velocità. Ad esempio puoi misurare la frequenza del suono dell'ambulanza in avvicinamento (essendo lontana si può dire che sia praticamente costante) e poi al cosiddetto "0 doppler" (quando cioè la congiungente tra te e l'ambulanza è perpendicolare alla direzione di moto di quest'ultima, istante in cui la componente di velocità lungo la congiungente è nulla); in questo istante percepisci la frequenza "vera" e puoi quindi calcolare lo scostamento di frequenza.
Gli astronomi fanno diversamente: confrontano la posizione delle righe di emissione/assorbimento delle galassie (la classia H-alpha) e dalla posizione delle righe (o di gruppi di righe) risalgono allo scostamento di frequenza e quindi alla velocità. Le due misure non servono e cmq non servirebbero. In tal caso la "seconda misura" a 0 doppler si fa, come ti suggeriscono, in laboratorio.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Perfetto, ora mi è tutto chiaro.
Grazie per la pazienza!

la frequenza cambia eccome, è la velocità della luce che è costante!
ricorda che l'energia di un fotone è proporzionale alla sua frequenza, se un oggetto emette fotoni avvicinandosi ad un altro oggetto a forte velocità, i fotoni in arrivo dall'oggetto in movimento avranno un'energia altissima (ed una frequenza altissima)

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

l'esempio dell'ambulanza è calzante! ^^

Per semplificare all'estremo quello già detto da Lead, ghiso e ivan potrei dire questo:

Un astronomo ionizza un gas (strappa elettroni agli atomi) e osserva che spettro di emissione ha.
Il gas potrebbe essere l'Idrogeno (che compone il 90% circa dell'universo o giù di lì), la ionizzazione la H-alpha, la più semplice da rilevare.
Il gas che emette è fermo e lo scienziato rileva dove si trova questa riga. ecco la lunghezza d'onda (o frequenza, sono reciproche) nota (perchè misurata in condizioni stabili)

Poi scompone la luce di un oggetto moooolto distante, una galassia per esempio. Tra le righe di assorbimento ottenute cerca quella dell'H-alpha. Se la galassia è immobile (rispetto a noi) allora la riga sarà esattamente dove dovrebbe essere, nel rosso a 6562,81 Angstrom (wikipedia docet ). Se è spostata verso il rosso allora la galassia si allontana (e la lunghezza d'onda sarà "stirata", più di 6.500 ang.). Se verso il blu la galassia si allontana (e allora la lunghezza d'onda sarà "compressa" e minore di 6.500 ang.)

In base a quanto viene "stirata" o "compressa", quindi misurando sullo spettro di quando si discosta la riga dell'h-alpha da 6562,81 Angstrom, l'astronomo saprà la velocità di allontanamento/avvicinamento della galassia. Poi tramite apposita formula troverà la distanza

v / H = D

velocità / costante di Hubble = distanza

costante di Hubble, il cui valore attualmente noto è di 74 km/s per Megaparsec con un margine d'errore del 4,3%.[1]

determinare la costante di Hubble è una vera gatta da pelare e un errore del 4,3% non è da nulla... ma qui è un'altro discorso ^^



Esattamente. Facciamo attenzione a non confoderci tutti insieme! ^^ per capire che un suono subisce l'effetto Doppler prendi il rumore che senti dell'ambulanza in allontanamento (o viceversa) e lo paragoni a quello che ricordi di un'ambulanza ferma. Stessa cosa per l'astronomo: prende la lunghezza d'onda dell'h-alpha di una galassia e la paragona a come sarebbe da ferma (ottenibile in laboratorio)

tutto chiaro ora? ^_^

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Osservo con: Riflettore Newton della Optrons 127/1000 f/8 (2006), oculari scarsi K20 e K9 e gli ottimi PL10 e WA12 di Vicchio (grazieee! ^^); Binocolo Leica 8x32 BN; 2 Rifrattorini con cui ho iniziato

Osservo da...
Cuorgnè (TO) - 330 m.s.l.m.
45°23' N ---- 07°39' E
Ceresole Reale (TO) 1585 m.s.l.m. - PNGP
45°26' N ---- 07°13' E

Chiarissimo!!
Era semplicissimo!

Piccolo esperimento amatoriale:
http://www.astropix.it/spettroscopia/qso3c273.html

Chissà se ti chiarisce le idee o te le confonde? Io spero te le chiarisca. A me è servito molto in quanto ho potuto toccare con mano una cosa apparentemente astrusa come l'espansione dell'universo.

Dalla prima frase avrei detto "ma che cacchio dici?!?". La seconda invece mi mette un dubbio che non so risolvere (sarà che devo ancora prendere il caffé...)
Indi, ti porto questo esempio, dimmi come me lo sbroglieresti:
Se io ho una sorgente ferma nel centro del sistema di riferimento che emette in maniera isotropica a (es.) 1GHz e tre corpi, uno in avvicinamento lungo x, uno in allontanamento lungo y e uno fermo su z, la stessa onda viene percepita con tre frequenze diverse (effetto doppler positivo, f vera e effetto doppler negativo). Per ipotesi, quindi, mi aspetto che la frequenza debba essere la stessa, quello che cambia è "la meccanica" del problema. Poiché la potenza è distribuita isotropicamente, mi aspetto sia la stessa per tutti e tre i "ricevitori". Però.... se la costante di boltzmann è costante e la frequenza dell'onda è diversa, c'è effettivamente qualcosa che non mi quadra (e questo qualcosa mi sa che va sotto il nome di "dualismo" ) Dalla mia ho solo la certezza che la potenza di un segnale sinusoidale è indipendente dalla frequenza e dipende solo dall'ampiezza: questo mi conferma che, dal mio punto di vista, se il mio satellite si muove (manco piano) e trasmette 10W in banda X, sempre 10W (distribuiti) arrivano a terra (altrimenti avrei avuto un problema ).
Come si risolve?

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l'energia è propria di un sistema di riferimento, se tu andassi verso il satellite a velocità relativistiche, vedresti il satellite emettere con potenza maggiore di 10 W.....
Come ho detto l'energia portata da un fotone è hv se aumenta v aumenta l'energia, la potenza di emissione dipende dal sistema di riferimento così come l'energia (un esempio semplice l'energia cinetica è 1/2mv^2 dipende quindi dalla velocità e quindi dal sistema di riferimento)
tant'è che nella misura dello spettro di fondo, devi tenere conto della velocità con cui si muove la terra ed il sole rispetto alla galassia!

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Davide Ghiso
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