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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2010, 11:38 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ti ringrazio per lo sforzo ma continuo a non capire. L'esempio che fai a me sembra descrivere un problema di quantizzazione (di precisione) e non di rumore.
Ma mi rendo conto che non posso abusare cosi' di questo topic... pian piano capiro'!

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
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MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2010, 11:49 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
si infatti era su quello che si litigava!
Io dicevo che ron era rumore di quantizzazione!
Cmq se tu hai un errore di 5000 elettroni (di lettura) inevitabilmente questo si trasofrmerà in un errore reale, proprio perchè non distingui 6000 elettroni da 7000 (per il tuo sistema elettronico sono identici!)quindi hai che il ccd è ha 5000 elettroni di errore di misura (nel senso questa imprecisione si vede come un fosse un rumore)
però questo è quello che penso io (il mio universo) a quanto pare gli altri la pensano diversamente (oppure non ci siamo capiti)
per cui prendilo con le molle!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: martedì 6 aprile 2010, 16:21 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16962
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
C'è una confusione di termini. Lo stesso termine è stato usato per indicare cose diverse in questa discussione per cui diventa difficile per un profano seguirla.
mettiamola così.
Ho un segnale che ha catturato 10300 elettroni.
Ma ho un rumore di fondo medio di 300 elettroni
Per cui i primi 300 elettroni non so distinguerli dal rumore di fondo e dal segnale utile. Li butto!!
Restano 10000 elettroni
Li travaso in una provetta che però ha le tacche divise ogni 5000 elettroni
Questa "provetta" segnerà perciò due sole tacche in quanto la divisione che posso fare è ogni 5000 elettroni
Poi il termine con cui si definisce la distanza fra le due tacche e il rumore di fondo lo lascio agli altri. :lol:
Ma il concetto è quello, alla fine.

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MessaggioInviato: martedì 6 aprile 2010, 16:46 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
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mascosta55 ha scritto:
mascosta55 ha scritto:
... Però, ciò non sarebbe vero anche per il Ron? Cioè, un segnale al di sotto del Ron è ugualmente nullo, a prescindere di quante volte lo sommo. O no?


Credo di avere detto una stupidaggine. Per t che tende a 0 l'equazione non va a zero ma ad un valore 1/sqt(1+Ron^2) piccolo ma sempre positivo che moltiplicato per gli N frame infiniti danno un S/R infinito. Con il Ron il discorso della soglia sembra non esserci, almeno in via teorica. Con il sampling non so.

M.


Non solo ho problemi con l'algebra, ma anche con la vista. Nell'equazione fatidica, il tempo t sta a moltiplicare, non come esponente. :oops: :oops: :oops:
Quindi per t che va a zero, anche S/N va a zero... Non cambia granché, ma quella del mio post precedente era una cavolata.
M.


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MessaggioInviato: martedì 6 aprile 2010, 18:22 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Una ulteriore definizione di read noise da
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d ... #readnoise:

Sensor read noise: Photons collected by the sensels (the photosensitive part of a pixel) stimulate the emission of electrons, one for each captured photon. After the exposure, the accumulated photo-electrons are converted to a voltage in proportion to their number; this voltage is then amplified by an amount proportional to the ISO gain set in the camera, and digitized in an analog-to-digital converter (ADC). The digital numbers representing the photon counts for all the pixels constitute the RAW data for the image (raw units are sometimes called analog-to-digital units ADU, or data numbers DN). We'll call this digital number the raw value of the pixel.
In an ideal world, the digital number recorded in the raw data would be directly proportional to the photon count. The constant of proportionality between the number of photons and the corresponding raw value is conventionally and somewhat inaptly called the gain of the sensor (it is not really a gain, rather it is a conversion factor between photo-electron counts and raw values). Since each doubling of ISO doubles the raw value for a given exposure, the gain is inversely proportional to ISO -- doubling the ISO cuts the gain in half, because the same number of photons captured are converted to a raw value twice as big when the ISO is doubled.

In the real world, the raw level does not precisely reflect the photon count. Each electronic circuit component in the signal processing chain -- from sensel readout, to ISO gain, to digitization -- suffers voltage fluctuations that contribute to a deviation of the raw value from the ideal value proportional to the photon count. The fluctuations in the raw value due to the signal processing electronics constitute the read noise of the sensor.


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MessaggioInviato: venerdì 9 aprile 2010, 18:39 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
mascosta55 ha scritto:
The fluctuations in the raw value due to the signal processing electronics constitute the read noise of the sensor.



Oserei dire che quindi il Ron di 5000e- di cui si parlava non e' che ti rende 2 soli livelli (come farebbe un campionamento ad un bit) ma i numeri che offre sarebbero altamente inaffidabili a causa della spaventosa fluttuazione che uno stesso numero di fotoni raccolti produrrebbe. Nel caso di guadagno = 1, raccogliere 5000 fotoni darebbe un numero variabile a caso tra 2500 e 7500, raccogliere 7500 fotoni darebbe un numero tra 5000e- e 10000e-, e da li' in poi si puo' avere clipping quando capita, eccetera.
Ora si' che ho confusione tra Ron e campionamento! :oops:

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