Tempi di posa VS Linearita' del sensore

GHISO983

Cmq il segnale termico ed il segnale di lettura sono sì riproducibili, ma una volta sottratti, si crea un light con segnale termico e di lettura a media nulla distribuiti però come una poissoniana con sigma pari a radice di N, di conseguenza di fatto possiamo migliorare notevolemente il rapporto segnale rumore con le integrazioni, ma non potremmo mai mai mai raggiungere una immagine perfettamente pulita, a meno che non alziamo talmente tanto il rapporto segnale rumore che nei 16 bit o nei 32 bit di dinamica della foto, l'apporto delle luci più basse è trascurabile rispetto all'apporto del nostro segnale di disturbo!
senza contare che il segnale termico e quello di lettura differiscono del fatto che uno è lineare nel tempo ed uno è costante, di conseguenza per togliere decentemente il segnale di lettura occorre cmq prendere un discreto numero di immagini!
Edit
il segnale sotto il ron è nullo, se è un ordine di grandezza (a grandissime lineee) sotto il ron, altrimenti potrebbe essere letto (ricorda che il flusso dei fotoni non è costante ma segue la statistica di poisson)
quindi se il segnale è sotto il ron, ma non troppo sotto tale che, per ragioni statistiche qualche volta può "spuntare" (o essere rilevato) allora può essere letto (se si annullano tutti gli altri rumori e parliamo di integrazioni pesantissime!) ma qui veramente è il pelo dell'uovo!

Fabios

Paolo Ruscitti ha scritto:

Infatti se abbiamo una FWC di 10.000 elettroni ed un rumore dell'elettronica (in genere si prende quello di lettura come riferimento) pari a 5.000 elettroni (che pessima CCD!!!!), allora non potremmo che avere due possibilità per i nostri fotosensori (e quindi pixel): un valore pari a 5.000 ed uno pari a 10.000. Questa nostra ipotetica CCD avrebbe una dinamica pari a 2 livelli!!!!

Interessantissimo riassunto!

Non ho capito perche' i livelli sono 2 :oops:

...
Avrei detto 5000: 5001, 5002, ..., 1000. Dove sbaglio?

Massimo Costa

mascosta55 ha scritto:

... Però, ciò non sarebbe vero anche per il Ron? Cioè, un segnale al di sotto del Ron è ugualmente nullo, a prescindere di quante volte lo sommo. O no?

Credo di avere detto una stupidaggine. Per t che tende a 0 l'equazione non va a zero ma ad un valore 1/sqt(1+Ron^2) piccolo ma sempre positivo che moltiplicato per gli N frame infiniti danno un S/R infinito. Con il Ron il discorso della soglia sembra non esserci, almeno in via teorica. Con il sampling non so.

M.

GHISO983

Fabios ha scritto:

Paolo Ruscitti ha scritto:

Infatti se abbiamo una FWC di 10.000 elettroni ed un rumore dell'elettronica (in genere si prende quello di lettura come riferimento) pari a 5.000 elettroni (che pessima CCD!!!!), allora non potremmo che avere due possibilità per i nostri fotosensori (e quindi pixel): un valore pari a 5.000 ed uno pari a 10.000. Questa nostra ipotetica CCD avrebbe una dinamica pari a 2 livelli!!!!

Interessantissimo riassunto!

Non ho capito perche' i livelli sono 2 :oops:

...
Avrei detto 5000: 5001, 5002, ..., 1000. Dove sbaglio?

10.000/5.000=2!
veramente una pessima ccd!! :mrgreen:

nel senso che se il nostro apparato elettronico riesce solo a leggere 5000 elettroni in una volta, lui potrà contare solo un numero che va da 0 a 4999 come 0, un numero che va da 5000 a 10000 come 1 e basta così 2 livelli o 0 o 1....
una vera ciofeca! :mrgreen:

samu.bd

andreaconsole ha scritto:

bravo! hai trovato un link eccezionale!
però ha un difetto: non tiene conto dell'errore di quantizzazione, e qui veniamo al mio discorso: da quell'articolo traspare che potrei fare pose cortissime e raggiungere lo stesso risultato se avessi moltissimo tempo a disposizione ma non è così: non potrò rilevare il segnale al di sotto della soglia del primo bit e due livelli di intensità luminosa che distano meno di un bit non mai saranno distinguibili. Per questo motivo devo cercare di sfruttare al massimo i bit che ho a disposizione allungando il più possibile le pose.
Siamo arrivati al punto?

Secondo me assolutamente si.
In definitiva per rispondere alla domanda iniziale direi che il tempo di posa "ottimale" si puo' stabilire dando un'occhiata all'istogramma.
Intendo:
-si fa una foto di prova (diciamo da 5min)
-si controlla l'istogramma: il segnale non deve essere contentrato nella parte bassa dell'istogramma ma dovrebbe essere il piu' possibile "sparpagliato" su tutti i livelli (usare correttamente l'intera dinamica, ovvero minimizzare l'errore di quantizzazione).
-se il segnale fosse troppo debole allora si raddoppia il tempo di posa (per comodita', cosi' posso scalare anche i dark frames ecc..).

Tutto questo tiene in considerazione tutti i "rumori" del CCD (read e dark) ma non tiene conto del fondo cielo. Mi sembra che contro questo ci sia poco da fare... aumentando il tempo di posa aumenta si il segnale ma anche il fondo cielo... se ho capito bene, riguardo al fondo cielo, 3x10min o 6x5min sono esattamente equivalenti.

Renzo

io ho adottato uno schema (empirico) con cui mi sono trovato bene
Seguo questo sistema che usa una persona che conosco molto bene :lol:

Compatibilmente con le possibilità di ripresa cerco comunque di ottenere integrazioni di almeno tre ore se non di più.
Già così comincio a tirar fuori del materiale accettabile.

Fabios

GHISO983 ha scritto:

Fabios ha scritto:

Non ho capito perche' i livelli sono 2 :oops:

...
Avrei detto 5000: 5001, 5002, ..., 1000. Dove sbaglio?

10.000/5.000=2!
veramente una pessima ccd!! :mrgreen:

nel senso che se il nostro apparato elettronico riesce solo a leggere 5000 elettroni in una volta, lui potrà contare solo un numero che va da 0 a 4999 come 0, un numero che va da 5000 a 10000 come 1 e basta così 2 livelli o 0 o 1....
una vera ciofeca! :mrgreen:

Questo l'ho capito ma non ho capito perche' trattare come unico livello quello da 5000 a 10000. Pensavo che il Ron "piallasse" tutto cio' che sta al di sotto ma poi cio che supera il valore 5000 ha dinamica fino a 10000. Non capisco invece perche' "legge 5000 elettroni per volta".
Certo che se legge 5000 elettroni per volta la dinamica sara' 2, ma a me sembra che questa non sia la descrizione di un Ron ma descriva invece proprio un mostrouso errore di quantizzazione.
Non capisco cosa non capisco...

GHISO983

Fabios ha scritto:

GHISO983 ha scritto:

Fabios ha scritto:

Non ho capito perche' i livelli sono 2 :oops:

...
Avrei detto 5000: 5001, 5002, ..., 1000. Dove sbaglio?

10.000/5.000=2!
veramente una pessima ccd!! :mrgreen:

nel senso che se il nostro apparato elettronico riesce solo a leggere 5000 elettroni in una volta, lui potrà contare solo un numero che va da 0 a 4999 come 0, un numero che va da 5000 a 10000 come 1 e basta così 2 livelli o 0 o 1....
una vera ciofeca! :mrgreen:

Questo l'ho capito ma non ho capito perche' trattare come unico livello quello da 5000 a 10000. Pensavo che il Ron "piallasse" tutto cio' che sta al di sotto ma poi cio che supera il valore 5000 ha dinamica fino a 10000. Non capisco invece perche' "legge 5000 elettroni per volta".
Certo che se legge 5000 elettroni per volta la dinamica sara' 2, ma a me sembra che questa non sia la descrizione di un Ron ma descriva invece proprio un mostrouso errore di quantizzazione.
Non capisco cosa non capisco...

se io posso leggere solo 5000 elettroni a botta vol dire che posso distingere tra un segnale con un delta elettroni pari a 5000 quindi tutti i valori da 5000 a 10000 saranno letti come un unico valore proprio perchè la nostra elettronica non è in grado di leggere la differenza di un due 1000 elettroni ma solo di un minimo di 5000 quindi un 5001 elettroni ed un 9999 elettroni per la nostra elettronica non ha nessuna differenza (infatti si tratta din un ipotetico ccd ciofeca!)

Fabios

GHISO983 ha scritto:

se io posso leggere solo 5000 elettroni a botta

E' questo che non ho capito. Certo che se leggo 5000 elettroni a botta e' chiaro tutto il resto. Ma da dove viene fuori che leggo 5000 elettroni a botta? Perche' un Ron di 5000 elettroni poi mi obbliga a leggere in slot di 5000 elettroni? E' questo che mi sfugge.

GHISO983

Fabios ha scritto:

GHISO983 ha scritto:

se io posso leggere solo 5000 elettroni a botta

E' questo che non ho capito. Certo che se leggo 5000 elettroni a botta e' chiaro tutto il resto. Ma da dove viene fuori che leggo 5000 elettroni a botta? Perche' un Ron di 5000 elettroni poi mi obbliga a leggere in slot di 5000 elettroni? E' questo che mi sfugge.

Non farti ingannare dal 5000 che è un numero altissimo messo apposta per fare un esempio il valore tipico è circa 10-15 e- o anche meno!
Questo perchè l'elettronica non "conta" direttamente il numero di elettroni ma legge un segnale (in volt?? questo lo ignoro) quindi trasforma questo segnale in numero di elettroni esempio, ogni microvolt di differenza vuol dire che ci sono 10 elettroni.
Se il nostro sistema di misura che è affetto da un errore (non esiste un modo per fare misure esatte) ad esempio proprio di un microvolt, si ha che possiamo solo leggere delle differenze di un microvolt (immagino che tu sappia benissimo come funziona il voltmetro e che nn puoi scendere sotto una certa precisione no?) di conseguenza se non aumentiamo la precisione di questo lettore (con il gain ad esempio) non possiamo che limitarci a leggere solo quella differenza...
ora è chiaro? (perdonami ho studiato fisica e non lettere e riesco ad essere estremamente contorto nello spiegare...)
Edit (povero italiano.... :oops:

)

1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Menu

Login

In Linea

Regolamento

Links

Regole del forum

Tempi di posa VS Linearita' del sensore

Chi c’è in linea


	Oggi è giovedì 28 agosto 2025, 14:07