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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 13:12 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
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qualcuno ;) sta sostenendo che:
il RON non è né include il rumore di fondo cielo
il RON non è il rumore di quantizzazione (qualcuno lo include perché l'errore di quantizzazione è relativamente piccolo, ma non sono la stessa cosa da nessun punto di vista)
il RON di N pose sommate non è N*RON ma sqr(N) per RON (come testimonia la tua formula), quindi anche se sommando pose il rumore risultante RON è maggiore di quello su singola posa, si può comunque migliorare a piacere il rapporto S/N sommando più pose (anche se ovviamente in maniera meno efficiente che con una singola posa, che di contro ha altre inefficienze)

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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 13:12 
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andreaconsole ha scritto:
Fabios ha scritto:
Pero' vedi che non parlo di RON.
A me pare che ci siano "due salse" esposte. Non ho idea di chi abbia ragione, io dico solo come la capisco io, che RON ed errore di quantizzazione sono cose diverse. Oppure h ocapito male i discorsi.

Volendo aggiungere il RON, secondo me dovrebbe essere:
Il segnale sotto il RON e' rumore (o vale zero, se si sottrae il bias). A questa perdita si somma che, finche' il segnale non supera non solo il RON ma anche il valore necessario per essere convertito nel bit 0000000000000001, il segnale varra' comunque zero.
In piu' il discorso di prima, della discretizzazione di valori di elettronvolt diversi, classificati nello stesso valore di bit di profondita'.


si ci sono due versioni: il Ghiso-pensiero e il resto dell'universo :lol:
ma lui è fisico, va capito :D

volevo solo precisare che il RON non diventa zero se si sottrae il bias così come il rumore termico non diventa zero se si sottrae il master dark: avremo solo errori a media nulla e che quindi sommando pose tendono a sparire

il dark noise non ha media nulla!
infatti è idealizzato come una corrente costante (quindi una carica dipendente dal tempo in maniera lineare) il bias credo di si!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 13:16 
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ma il ron non è il rumore di lettura?
che centra il fondocielo?

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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 13:20 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
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GHISO983 ha scritto:
andreaconsole ha scritto:
Fabios ha scritto:
Pero' vedi che non parlo di RON.
A me pare che ci siano "due salse" esposte. Non ho idea di chi abbia ragione, io dico solo come la capisco io, che RON ed errore di quantizzazione sono cose diverse. Oppure h ocapito male i discorsi.

Volendo aggiungere il RON, secondo me dovrebbe essere:
Il segnale sotto il RON e' rumore (o vale zero, se si sottrae il bias). A questa perdita si somma che, finche' il segnale non supera non solo il RON ma anche il valore necessario per essere convertito nel bit 0000000000000001, il segnale varra' comunque zero.
In piu' il discorso di prima, della discretizzazione di valori di elettronvolt diversi, classificati nello stesso valore di bit di profondita'.


si ci sono due versioni: il Ghiso-pensiero e il resto dell'universo :lol:
ma lui è fisico, va capito :D

volevo solo precisare che il RON non diventa zero se si sottrae il bias così come il rumore termico non diventa zero se si sottrae il master dark: avremo solo errori a media nulla e che quindi sommando pose tendono a sparire

il dark noise non ha media nulla!
infatti è idealizzato come una corrente costante (quindi una carica dipendente dal tempo in maniera lineare) il bias credo di si!


infatti nessuno dei due ha media nulla. Diventa a media nulla quando sottrai la media! (teoria dei segnali)

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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 13:20 
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GHISO983 ha scritto:
ma il ron non è il rumore di lettura?
che centra il fondocielo?


infatti non c'entra niente

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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 14:17 
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andreaconsole ha scritto:
qualcuno ;) sta sostenendo che:
1) il RON non è né include il rumore di fondo cielo
2) il RON non è il rumore di quantizzazione (qualcuno lo include perché l'errore di quantizzazione è relativamente piccolo, ma non sono la stessa cosa da nessun punto di vista)
3) il RON di N pose sommate non è N*RON ma sqr(N) per RON (come testimonia la tua formula), quindi anche se sommando pose il rumore risultante RON è maggiore di quello su singola posa, si può comunque migliorare a piacere il rapporto S/N sommando più pose (anche se ovviamente in maniera meno efficiente che con una singola posa, che di contro ha altre inefficienze)


Grazie, comincio a capire la questione.
1) Infatti non c'entra nulla.
2) Non lo so se lo incorpora, ma sicuramente lo domina, per cui facciamo che è uguale :D .
3) Si può migliorare ma aumentando il tempo di posa complessivo. A parità di tempo totale, meno frame hai più alto è il S/N e più frammenti più il rapporto peggiora. Quindi il caso più favorevole è sempre quello di una sola posa. Su questo non credo ci piova, e non perché lo dico io, figuriamoci.

La domanda però è: visto che NON posso fare una sola posa, quanto S/N perdo se invece di fare una posa da 50 min. ne faccio 10 da 5 min.? E 5 da 10 min.? Oppure, quanto devo aumentare il tempo complessivo di posa per ottenere il S/N teorico di 1 x 50 min. aggiungendone qualcuna in più? Sviluppando le equazioni, il risultato è sorprendente. Per esempio, il S/N di 5 x 10 min è uguale a quello di 11 x 5 min. Cioè il peggioramento del S/N che si ha dimezzando la posa del singolo frame si recupera (IN QUESTO CASO!) facendo una posa in più. Pensiamo il vantaggio per chi ha una montatura ballerina...

Comunque il documento è questo:
http://www.hiddenloft.com/notes/SubExposures.pdf

A me sembra esplicativo a sufficienza.

M.


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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 14:40 
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bravo! hai trovato un link eccezionale!
però ha un difetto: non tiene conto dell'errore di quantizzazione, e qui veniamo al mio discorso: da quell'articolo traspare che potrei fare pose cortissime e raggiungere lo stesso risultato se avessi moltissimo tempo a disposizione ma non è così: non potrò rilevare il segnale al di sotto della soglia del primo bit e due livelli di intensità luminosa che distano meno di un bit non mai saranno distinguibili. Per questo motivo devo cercare di sfruttare al massimo i bit che ho a disposizione allungando il più possibile le pose.
Siamo arrivati al punto?

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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 15:30 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
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Mi è stato chiesto gentilmente un intervento poiché in passato ho scritto qualcosa in merito a segnale, rumore, dinamica di un sensore e così via.
Qui vado a riuassumere ciò che ho imparato da chi progetta e costruisce dispositivi digitali per l'acquisizione di immagini, scusatemi per eventuali ripetizioni.

SEGNALE E RUMORE

C'è una differenza sostanziale anche se spesso i due termini vengono confusi o comunque vengono utilizzati in maniera intercambiabile, cosa ovviamente non corretta. Per segnale si intende ciò che "ci piace" poiché è riproducibile. In una integrazione, per esempio, abbiamo il segnale dalla sorgente che stiamo riprendendo (unico segnale che vorremmo!), il segnale dovuto alla temperatura del sensore (segnale che non vorremmo perché "sporca" il segnale della sorgente, ma poiché riproducibile è eliminabile attraverso la sottrazione del dark-frame), il segnale dovuto all'elettronica come il segnale di lettura (anche questo riproducibile con tempi d'integrazione nulli o comunque più piccoli possibile e quindi eliminabile. In verità è già contenuto nel dark, quindi non è necessario riprendere il segnale di lettura a meno che non vogliamo costruire dei dark scalabili, ma questa è un'altra storia) e così via.
Se le cose si fermassero qui per noi sarebbe una vera "pacchia", ogni segnale indesiderata protremmo eliminarlo e avremmo la perfetta equivalenza tra 10 pose di 5 minuti o 5 pose di 10 minuti. Ma purtroppo qui entra in gioco il concetto i rumore, che come dice la parola e qualcosa di "fastidioso", non riproducibile e quindi non eliminabile! Il rumore è associato ad ogni segnale e non c'è modo di eliminarlo, ma possiamo solamente migliorare il rapporto tra il segnale ed il rumore con tempi d'integrazione maggiori, visto che il segnale ed il rumore non crescono entrambe linearmente o comunque secondo la stessa funzione (per fortuna!!!). Tanto per fare un esempio al segnale di lettura (riproducibile ed eliminabile) è associato un rumore di lettura (non riproducibile e non eliminabile), quindi se sommo 10 pose da 5 minuti avrò più rumore di lettura complessivo rispetto alla somma di 5 pose da 10 minuti. E si potrebbe continuare andando a pescare sulla temperatura del sensore. Perché abbassiamo la temperatura di funzionamento di un sensore? Per avere meno segnale termico? Il problema non sta qui in realtà, perché il segnale termico è riproducibile quindi eliminabile, qualsiasi sia la temperatura. Ma il rumore no e se ho un segnale termico di partenza maggiore (temperatura del sensore maggiore), il rumore termico associato sarà maggiore e questo non è eliminabile e le nostre immagini saranno più degradate.

Su segnale e rumore mi fermo qui, ovviamente ci sono altri segnali e altri rumori, ma il concetto è esattamente lo stesso.


RANGE DINAMICO (semplicemente DINAMICA) e RISOLUZIONE (Dovuta al convertitore ADC ed espressa in genere in bit: 8 bit, 14 bit, 16 bit, ecc.)

Anche qui spesso si intercambiano i due concetti, quello di dinamica e quello di profondità in bit dell'immagine.
Per dinamica di un'immagine si intende la differenza massima che si può raggiungere in una stessa immagine tra il segnale più piccolo (pixel più scuri) e quello più grande (pixel più luminosi). E' evidentemente chiaro come questa cosa non centri nulla con il convertitore ADC, poiché questo problema è a monte e dipende dalla Full Well Capacity (FWC), cioè dal numero massimo di elettroni immagazzinabili nei fotosensori. Se questo valore fosse infinito, potremmo esporre per tempi lunghi a piacere senza mai saturare e quindi avremmo la possibilità di riprendere oggetti debolissimi e luminosissimi nella stessa immagine senza problemi (a parte quello di trovare poi un convertitore AD idoneo, come vedremo più avanti). Inoltre c'è il problema del rumore dell'apparato di ripresa che entra a peggiorare le cose. Infatti se abbiamo una FWC di 10.000 elettroni ed un rumore dell'elettronica (in genere si prende quello di lettura come riferimento) pari a 5.000 elettroni (che pessima CCD!!!!), allora non potremmo che avere due possibilità per i nostri fotosensori (e quindi pixel): un valore pari a 5.000 ed uno pari a 10.000. Questa nostra ipotetica CCD avrebbe una dinamica pari a 2 livelli!!!! Per concludere sulla dinamica, quindi, il valore di questa lo si ottiene dividendo la FWC per il rumore della CCD (normalmente quello di lettura).
Detto questo è chiaro che non avrebbe senso per questa nostra ipotetica CCD avere un convertitore AD a 16 bit, ma nemmeno a 14 o ad 8, basterebbe un convertitore a 1 bit per coprire in modo corretto il range dinamico.

Ed è proprio questa la strada da seguire nella progettazione di un CCD:

1 - Determinarne la dinamica
2 - Quindi utilizzare un convertitore AD idoneo

Facciamo un esempio:

Prendiamo una Apogee Ap7p. Questa CCD possiede un sensore con fotelementi quadrati con FWC pari a 300.000 elettroni e rumore di lettura RON pari a 11,9 elettroni. La dinamica di questa CCD sarà quindi:

dinamica = FWC / RON = 300.000 / 11,9 = 25.210

A questo punto che convertitore AD utilizzare? La riposta è immediata, dovremmo utilizzare un convertitore a 15 bit in grado di riprodurre una quantizzazione del segnale pari a 32.768 "gradini", sufficienti a rappresentare la dinamica della Apogee in questione pari a 25.210. Gli ingegneri hanno optato per un convertitore a 16 bit, 65.536 livelli di grigio. Quindi la nostra Apogee non è in grado di registrare 65.536 livelli di grigio, ma "solamente", si fa per dire, 25.210 valori di grigio.

Inoltre, e concludo veramente, qui intrerebbe anche in gioco il GAIN (guadagno) che viene impostato dal costruttore in funzione della FWC e del convertitore ADC, in particolare si ha:

gain = FWC / (BIT ADC) = elettroni / ADU

nel caso della Apogee di sopra:

gain = 300.000 / 65536 = 4,6 elettroni / ADU

Se guardiamo le specifiche della Apogee scopriamo, con piacere, come i progettisti abbiano impostato un gain pari a 4,4 elettroni per ADU e quindi come questa CCD sia stata complessivamente progettata bene.

Questo valore, 4,4 elettroni è anche il valore minimo distinguibile dalla CCD, se volete è il "quanto" d'informazione che tra le altre cose introduce un rumore molto importante, il rumore di discretizzazione. Più è alto il gain, maggiore sarà il rumore di discretizzazione.

Nelle reflex digitali l'aumento della sensibilità in ISO è prodotta dall'aumento del GAIN e qui potrebbe iniziare un altro discorso su quale sia l'ISO (quindi il GAIN) più adatto in fase di ripresa, ma questa è un'altra storia.

Per quanto riguarda le subpose, posso confermare sulla mia pelle quanto riportato da mascosta55, provate è sorprendente il risultato. Appena posso vi mostro una serie di risultati sperimentali che mettono in evidenza come sia "poco dispendioso" recuperare pose troppo brevi per mantenere il rapporto S/N.

Mi scuso per la lungaggine e spero di essere stato sufficientemente chiaro e preciso.

Un salutone.

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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 15:40 
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andreaconsole ha scritto:
bravo! hai trovato un link eccezionale!
però ha un difetto: non tiene conto dell'errore di quantizzazione, e qui veniamo al mio discorso: da quell'articolo traspare che potrei fare pose cortissime e raggiungere lo stesso risultato se avessi moltissimo tempo a disposizione ma non è così: non potrò rilevare il segnale al di sotto della soglia del primo bit e due livelli di intensità luminosa che distano meno di un bit non mai saranno distinguibili. Per questo motivo devo cercare di sfruttare al massimo i bit che ho a disposizione allungando il più possibile le pose.
Siamo arrivati al punto?

è questo quindi che intendi con errore di quantizzazzione?

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MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2010, 15:49 
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andreaconsole ha scritto:
bravo! hai trovato un link eccezionale!
però ha un difetto: non tiene conto dell'errore di quantizzazione, e qui veniamo al mio discorso: da quell'articolo traspare che potrei fare pose cortissime e raggiungere lo stesso risultato se avessi moltissimo tempo a disposizione ma non è così: non potrò rilevare il segnale al di sotto della soglia del primo bit e due livelli di intensità luminosa che distano meno di un bit non mai saranno distinguibili. Per questo motivo devo cercare di sfruttare al massimo i bit che ho a disposizione allungando il più possibile le pose.
Siamo arrivati al punto?


Prego, ringrazia Google ed il fatto che non butto mai i link... :)
Comunque, ho capito cosa vuoi dire, che se anche avessi a disposizione un tempo infinito, facendo una posa abbstanza corta da non bucare il sampling noise non otterei nulla alla fine. E' ragionevole, l'equazione non lo contempla essendo dichiaratamente semplificata per un utilizzo pratico. Però, ciò non sarebbe vero anche per il Ron? Cioè, un segnale al di sotto del Ron è ugualmente nullo, a prescindere di quante volte lo sommo. O no?
Ci vorrebbe un fisico.

M.


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