1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Non proprio
SNR(5minx2pose)= 2I/(2D+2S+2B)
SNR(10min) = 2I/(2D+2S+B)
Questa è più corretta in quanto se raddoppi la posa devi raddoppiare il rumore
Ma è anche questione di terminologia su cosa intendi per I, D, S, B



Io posso suggerirti di leggerti l'articolo sul mio sito chiamato Tecniche di ripresa
Li ci sono metodi (empirici) per valutare l'esposizione corretta in funzione del cielo, della fotocamera, del soggetto da riprendere, ecc.
Dagli un'occhiata e poi magari proseguiamo il discorso

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Cieli sereni da Renzo


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Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

Questo e' vero. Pero' mi chiedo: quanto incide il rumore di bias? Vale la pena portare la posa da 5 a 10 minuti solo per dimezzare il bias?
In linea teorica si ma in pratica dobbiamo tenere conto dell'enorme praticita' di avere pose "abbastanza brevi": passa un aereo, urto la montatura... butto solo 5 min e non 10.

Secondo me, come dice bene andreaconsole, il tempo di posa "ottimo" (per rispondere a fabiuzzo77) dovrebbe tener in cosiderazione maggiormente il rumore di quantizzazione (utilizzare bene la dinamica) piuttosto che il bias, cosa ne pensate?

PS: Questo e' il mio primo messaggio su questo forum che seguo da qualche mese. Colgo l'occasione per presentarmi brevemente: Sono appassionato di astronomia da sempre e da qualche anno mi dedico alla fotografia del profondo cielo (dopo una pausa dovuta alla laurea e al passaggio dalla pellicola al digitale...). Frequento il GAP, gruppo astrofili di Pavia (http://www.gap.pv.it).

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rumore di quantizzazione?
mmmmm
ma scusa il ccd conta il numero di elettroni, il segnale di uscita è già praticamente digitale?
siamo sicuri che in un sensore ccd esista anche il segnale di quantizzazione?
la carica dell'elettrone è un valore costante, il rumore di quantizzazione si ha quando si trasforma un segnale continuo in uno digitale, ma il segnale in uscita dal ccd è praticamente digitale!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

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Credo che sia interessante leggere questo post

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Cieli sereni da Renzo


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Lo e' molto infatti.... grazie delle segnalazione...

@GHISO: "praticamente digitale" mi suona un po' male.

In lettura del ccd c'e' una conversione da dominio continuo della tensione a un dominio discreto di valori a 12, 16bit. Quindi c'e' conversione A/D quindi c'e' rumore di quantizzazione. Volendo seguire il tuo ragionamento con il numero di elettroni e' come dire che io devo mappare i possibili 100.000 elettroni che ho nel vault in valori (caso reflex) da 0 a 4095. Quindi in definitiva devi assegnare a un intervallo di valori di elettroni un valore da 0 a 4095. Vien da se quindi che per esempio non puoi piu' distinguere 100.000 elettroni da 99.999, perche verranno mappati sempre con 4095. Questo per definizione e' il rumore di quantizzazione.

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quindi il rumore di quantizzazione, è il rumore di lettura......
il rumore di quantizzazione si forma quando passi da un segnale continuo ad uno quantizzato, il segnale del ccd è già quantizzato (numero di elettroni) quindi non ha valori infiniti, ma valori finiti e limitati!
Cmq è solo questione di definizione, se tu lo chiami rumore di quantizzazione probabilmente hai ragione te (ho letto una definizione su internet ed internet non è la "bibbia"), ma non importa il nome ai fini della discussione.
Però nome o non nome, quello che tu chiami rumore di quantizzazione altri non è il che il rumore di lettura se ho capito bene!
Vero?

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Davide Ghiso
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Davide Ghiso
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Temo di no... Il rumore di quantizzazione e' un rumore di tipo "matematico", cioe' prescinde dagli aspetti tecnologici dell'implementazione. Lasciando perdere definizioni accademiche faccio un esempio.

Nella mia celletta, posso contare un numero di elettroni che va da 0 a 9. Devo rappresentarli pero' con 1 bit, quindi con 0 o con 1. Dovro' quindi stabilire che se conto:

da 0 a 4 elettroni li rappresento con 0
da 5 a 9 elettroni li rappresento con 1

Segue che tu non puoi piu' distinguere, per esempio, fra 2 o 4 elettroni. Questo e' il rumore di quantizzazione.

Il rumore di lettura, e' quello che viene citato nel link che Renzo ha postato poco piu in alto:
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Se ho capito bene quello che è chiamato rumore di quantizzazione nell'altro post è il RON cioè il Read Out Noise
Mi sembra che stiate parlando della stessa cosa a mio avviso.
Ogni singola cella trasforma il fotone ricevuto in una carica che aumenta linearmente con il numero dei fotoni rilevati
Alla fine quando viene letta la cella la carica viene trasformata in un numero ma questa trasformazione non può essere fatta se non per scalini discreti (il RON, appunto). tanto più piccoli sono e tanto meglio è.

Facendo un esempio banale abbiamo un secchio con un po' di sabbia sul fondo (bias). Lo mettiamo fuori per dieci minuti quando piove. La pioggia però è accompagnata anche da polvere del deserto sahariano.
Per cui ogni goccia ha l'acqua (segnale buono) e polvere (rumore termico)
Per sapere quanta acqua fa in un'ora possiamo ammettere che la pioggia sia costante e prendiamo il secchio dopo 10 minuti. Togliamo tutta la sabbia (bias + rumore termico) e travasiamo l'acqua in una provetta con una scala graduata. Migliore è la gradazione che abbiamo sulla provetta (RNO) e migliore è la lettura e di conseguenza il nostro calcolo.
Però se teniamo fuori il secchio per mezz'ora avremo che lo sporco non sarà triplicato in quanto la sabbia di fondo sarà la stessa e la nostra precisione sarà maggiore.
Se la provetta però ha una scala maggiore (RNO peggiore) la nostra misura sarà ancora imprecisa.
Se trasformiamo il secchio nel pixel, la provetta nel convertire ADU e l'acqua nei fotoni forse ci rendiamo conto meglio della situazione

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Cieli sereni da Renzo


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No, Renzo: il RON è il rumore dovuto all'elettronica, corrisponde al bias, ed è generalmente maggiore dell'errore di quantizzazione che è invece l'errore che si commette leggendo un valore usando un misuratore "discreto" e che non è un vero rumore, ma che è considerato come tale ai fini matematici.

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Mi sento d'accordo in linea generale con andreaconsole.

Ora pero' non vorrei andare OT, proviamo a riassumere e concretizzare quanto imparato in questo thread....ci rifletto su!

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