1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 10 marzo 2010, 16:27 
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Iscritto il: martedì 15 dicembre 2009, 18:32
Messaggi: 463
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Visualista
URANIA ha scritto:
[...]
Come saprete l'ingrandimento ottimale suggerito è dato dalla seguente formula: 2 ingrandimenti per ogni millimetro di apertura dell'obiettivo.

I testi sacri riportano 3, ma è applicabile solo quando il seeening è ottimo e per particolari osservazioni.


Dipende dal contrasto dell'oggetto che osservi. Un conto è guardare giove, un conto la luna, un altro conto separare doppie.

Cita:
Pertanto mi tengo sull'ingrandimento ottimale, ovvero 2x che, nel caso del W.O. 110 FLT, si equivale a 220 ingrandimenti.


Penso sia una scelta saggia, che condivido.

Cita:

Tenete presente che la lunghezza focale dello strumento è 7,7 e lavora ad f7.

Non è quindi un rifrattore che può essere "strizzato" ad elevati ingrandimenti, che poi, come è noto, in astronomia non conta traguardare il guinness degli ingrandimenti, ma conta invece la definizione dell'immagine.



Chi ne sa più di me mi correggerà, ma da quanto so in visuale il rapporto f/ non conta praticamente nulla, quel parametro è solamente fotografico. La lunghezza focale invece conta in relazione alla focale degli oculari che puoi usare per avere certi ingrandimenti (una focale più lunga consente di alzare gli ingrandimenti con oculari a focale più lunga, che "mascherano" di più le aberrazioni), ma il potere risolutivo dipende solo dall'apertura.

Per questo non mi aspetterei prestazioni così diverse da un rifrattore simile, in cui cambiano magari solo pochi millimetri di apertura e di lunghezza focale...

Cita:
Discorso a parte per le doppie strette e le variabili, ma in questo caso il W.O. 110 FLT non è indicato per svolgere questo genere di osservazione, a causa della sua limitata focale.
[...]
A riguardo mi attendo grandi cose dal Takahashi 120 perchè lo ritengo, almeno sulla carta, il degno successore del 128!


Sinceramente continuo a pensare che, a prescindere dalla qualità intrinseca dello strumento (ovvero equiparandoli tutti, bene o male, a strumenti "perfetti"), le differenze tra l'uno e l'altro non possano essere così marcate... quello che fa uno, più o meno lo deve fare anche l'altro. E il fatto di lavorare a 240 piuttosto che a 220 ingrandimenti non stravolge l'uso dello strumento, imho.

Continuo a vederli strumenti dall'impiego estremamente simile...

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MessaggioInviato: mercoledì 10 marzo 2010, 17:35 
Caro Urania...
Il TEC 140 è f/7 e su pianeti e doppie è semplicemente fantastico. E'vero che in materia di strumenti a rifrazione i puristi propendono sempre per le lunghe focali ma è altrettanto vero che si tratta di un "principio" sorto quando gli strumenti in questione erano acromatici (quasi sempre doppietti Frauhnofer).
L'introduzione dei rifrattori apo, grazie alle loro proprietà di contenimento (e in certi casi di quasi totale annullamento) dell'aberrazione cromatica ha permesso di contenere la lunghezza focale degli strumenti rendendoli anche più facilmente gestibili.
E' vero che rapporti piuttosto spinti richiedono lavorazioni ottiche molto più accurate e complesse per il contenimento delle aberrazioni e che quindi, in molti casi, un rapporto focale un pò più lungo dà qualche garanzia in più sulla bontà dell'ottica. Ma da un lato è sempre pericoloso generalizzare (ogni strumento è diverso dall'altro, anche tra quelli del medesimo modello e del medesimo costruttore) dall'altro gli strumenti top level hanno ormai raggiunto dei livelli tali da rasentare la perfezione anche ad f/7.
Per cui non metterti paletti nel modo più assoluto e goditi il tuo nuovo strumento senza patemi in ognuno dei campi d'elezione degli strumenti a rifrazione... le soddisfazioni non mancheranno sicuramente !!!
Ciao.
Claudio


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MessaggioInviato: mercoledì 10 marzo 2010, 19:26 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16162
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Concordo, io stesso spremo (per quanto possibile) il nano in alta risoluzione in modo proficuo e si tratta di un f/6. :wink:

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: giovedì 11 marzo 2010, 0:51 
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Iscritto il: domenica 14 ottobre 2007, 2:57
Messaggi: 281
Località: Monteporzio Catone
Caro Antonio,come la penso già lo sai....parlo abbastanza chiaro.Inoltre,nella prima pagina di questo post,già ebbi modo di darti il mio parere.

Credo anche,che la W.O.,l'unico strumento decente che abbia prodotto,è quello che montava obbiettivi "By TEC ".

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Best Regards

Maurizio Caponera


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Celestron C11

Oculari:Zeiss Abbe II,Pentax,Nagler,Barlow Zeiss 2-4X , Zwo asi 290mm


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MessaggioInviato: giovedì 11 marzo 2010, 7:10 
URANIA ha scritto:
A riguardo mi attendo grandi cose dal Takahashi 120 perchè lo ritengo, almeno sulla carta, il degno successore del 128!



Due ottimi strumenti entrambi... ma molto molto diversi tra di loro... difficile vederci, a mio avviso, una linea dinastica... se non per il nobile blasone che condividono.


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MessaggioInviato: giovedì 11 marzo 2010, 7:56 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
sì, Kaio... hai generalmente ragione ma con dei distinguoimportanti.
nell'osservazione ad alti ingrandimenti (e parlo non tanto di Giove ma soprattutto di sistemi multipli) lavorare con un 110 mm. aperto a f7 non è il massimo.
E' vero che i moderni apo sono ben realizzati, hanno una cromatica praticamente nulla, etc... ma tirare fuori 400 ingrandimenti da uno strumento con focale nativa 770 mm. è davvero dura. Il sistema lavora in modo "stirato" e l'immagine non è mai quieta come quella offerta da un sistema con focale doppia.
Non per nulla, ancora oggi, in un momento in cui i materiali sono di alto livello e le lavorazioni (almeno per i produttori top) altrettanto, esistono delle linee di distinguo all'interno delle produzioni. I così detti "superplanetary" sono e restano strumenti di analoga apertura ma focali più lunghe per poter lavorare meglio (oculari con maggiore estrazione, più facilità di osservazione, minore necessità di treni ottici complicati, e così via).
Con questo resta la considerazione di fondo che, oggi, pochi si occupano di semplice e pura osservazione visuale in alta risoluzione. la maggior parte degli astrofili è votata alla fotografia: profondo cielo, pianeti, etc...
in questi campi di applicazione i rifrattori apo a lungo fuoco non hanno poi molto senso.
Se devo fare foto ai "campi stellari" prendo un apiccolo apo da 10/13 cm. a corto fuoco, se devo fare foto ai pianeti prendo un S-C qualunque con 3 metri di focale che va benissimo.
L'esigenza di lenti molto corrette e lunghi fuochi è stata "superata" dalle diverse applicazioni in cui gli astrofili, oggi, impegnano la propria strumentazione

paolo

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MessaggioInviato: giovedì 11 marzo 2010, 14:56 
Ciao Paolo, pensa che volevo iniziare il mio ultimo intervento dicendo "so che Cherubino non sarà d'accordo al 100% con quello che sto per dire"....
Questo perchè ben conosco il tuo amore per le lunghe focali e pure le ragioni tecniche su cui questo amore si fonda.. e non posso che darti ragione.
Da qui, però, a dire che un buon rifrattore apo f/7 non è uno strumento indicato per il planetario e le doppie ce ne passa.... non sarà lo strumento specifico per eccellenza ma lo trovo più indicato di molti altri.
Con buona pace di chi perora il vangelo dell'ingrandimento anzitutto e dell'apertura anzitutto, a mio avviso è più indicato l'apo f/7 di un dobson (con tutti i se ed i ma che ora arriveranno sicuramente :mrgreen: )

Il mio scopo era quello di tranquillizzare Urania ed invitarlo a non privarsi di alcune potenzialità del suo nuovo strumento solo sulla base di preconcetti, spesso non fondatissimi...

PS se poi potessi avere la postazione adatta non sai quanto mi piacerebbe scrivere ai ragazzi della D&G e farmi mandare un doppiettino dei loro... :roll:


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MessaggioInviato: giovedì 11 marzo 2010, 18:09 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
URANIA ha scritto:
Carissimi,
Vediamo se riusciamo insieme a sgombrare qualche dubbio sulle prestazioni di questo rifrattore che comunque deve merita di essere testato sul campo.

Come saprete l'ingrandimento ottimale suggerito è dato dalla seguente formula: 2 ingrandimenti per ogni millimetro di apertura dell'obiettivo.

I testi sacri riportano 3, ma è applicabile solo quando il seeening è ottimo e per particolari osservazioni.

Pertanto mi tengo sull'ingrandimento ottimale, ovvero 2x che, nel caso del W.O. 110 FLT, si equivale a 220 ingrandimenti.

Si tratta di un ingrandimento che consente l'osservazione sia l'osservazione planetaria che lunare. Per le stelle doppie, se la serata lo consente, si può tentare di raggiungere i 260/280 max 300 ingrandimenti.

Tenete presente che la lunghezza focale dello strumento è 7,7 e lavora ad f7.

Non è quindi un rifrattore che può essere "strizzato" ad elevati ingrandimenti, che poi, come è noto, in astronomia non conta traguardare il guinness degli ingrandimenti, ma conta invece la definizione dell'immagine.

Osservare con un rifrattore Marte a 400 ingrandimenti, non si colgono maggiori particolari, se lo si osserva a 400 ingrandimenti con una lente da 11cm.

Le immagini sono più nette e definite a 250 ingrandimenti, piuttoso che a 400 ingrandimenti che mostra solo il disco del pineta più grandi, ma meno definito.

Di rifrattori apo ne ho posseduti un certo numero e di buona qualità, è posso confermarvi che oltre i 300x (serate ottimali), le immagini non erano ben definite.

A riguardo, cito una fonte storica inoppugnabile: Guido Ruggeri, che con il suo specchio newton da 25 cm costruito dal prof.Marcon, non superava quasi mai i 250 ingrandimenti per l'osservazione di Marte.

Anche altri astrofili dediti all'osservazione planetaria sostengono che i 180/250 ingrandimenti offrono dettagli ben definiti da non richiedere ulteriori ingrandimenti.

Discorso a parte per le doppie strette e le variabili, ma in questo caso il W.O. 110 FLT non è indicato per svolgere questo genere di osservazione, a causa della sua limitata focale.

Un 128 Takahashi, un televue 102, un Vixen 102 ED oppure alla fluorite, ed anche gli Skymaster 102 Ed possono invece dare dei risultati più che soddisfacenti, proprio per la loro lunga focale che lavora ad f8,8 oppure ad f9.

A riguardo mi attendo grandi cose dal Takahashi 120 perchè lo ritengo, almeno sulla carta, il degno successore del 128!

Urania


Sono d'accordo con te sugli ingrandimenti, arrivare a un 3 volte il diametro dell'obiettivo a senso solo in rare volte, luna e alcune, ma non tutte, le doppie. Però anche il 2x ha senso se ti permette di osservare con l'occhio a "riposo" senza doversi "sforzare" per vedere dettagli fini, a basso contrasto, o poco luminosi. In poche parole c'è modo e modo per osservare a 2x il diametro e anche quella che sembra una "bella" immagine osservata con un altro strumento dello stesso diametro, ma di lavorazione e qualità maggiore, se,brerebbe a confronto meno bella e incisa.
Inoltre serve proprio arrivare a ingrandimenti cosi alti quando comunque c'è un limite fisico dello strumento nello scorgere i dettagli? A prescindere vedere la forma ad 8 di doppie strettissime sotto il limite strumentale ma su i pianeti, per esempio, che non si arriva mai ad avere contrasti ideali conviene sempre avere una immagine più "brillante".
Purtroppo con l'AP ho fatto ancora poche prove ma anche in condizioni di seeing ottimo raramente su i pianeti (per non dire mai) ho visto meglio i dettagli a 339x invece che ha 254x (e spero non per l'ottica! :mrgreen: ).
Comunque goditelo che secondo me va benissimo! :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 12 marzo 2010, 13:09 
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Grazie,
me lo tengo ben stretto, poi quando potrò acquisterò un secondo rifrattore: TOA 120, ed in questo caso terrò, il W.O., oppure il 130 AP ed allora lo venderò, in quanto potrò utilizzarlo a vari scopi, anche per l'alta definizione!
Grazie ancora
:P


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MessaggioInviato: venerdì 12 marzo 2010, 13:38 
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kaio, non ho detto "non è indicato". Ho detto "non è il massimo", è diverso... :-)
Un FCT 150 a F7 è uno strumento meraviglioso, ad esempio, anche su stelle doppie e pianeti... e anche il TEC140, ad esempio... :-)

Sul fatto che un rifrattore apo non regga 400 ingrandimenti su Marte (poiché non mostra nulla di più di ciò che mostra a 200) avrei i miei dubbi.
Esistono ottiche da 10 cm. che a 300/350x mostrano più che a 200x sui pianeti.
E fanno molto meglio su sistemi doppi a 600x
Io, ad esempio, ho allungato doppie strette (tipo 0,57") con dei 10 cm. Visibilmente elongate a circa 550/600x (elongazione ottenuta con 3 strumenti diversi). ottiche molto performanti e particolari, certo.
Ovviamente non sono quelle di cui si sta parlando qui.

credo che il W.O. 110 FLT sia, in complesso, un ottimo strumento capace di offrire prestazioni notevoli sia in campo planetario che a largo campo.
A me, personalmente, piace, benché sia lontano nell'utilizzo specifico da altri strumenti (ben più cari, tra l'altro).
Quindi un ottimo compromesso.
Chi lo acquista e non ha la sfortuna di incappare in un esemplare "bacato" fa sicuramente una scelta buona e condivisibile.

Paolo

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