1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 9 marzo 2010, 13:12 
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Iscritto il: lunedì 17 luglio 2006, 9:05
Messaggi: 199
Tipo di Astrofilo: Fotografo
darkfire ha scritto:
Frantumato ogni precedente record

Dati:

Oggetto: M82
Filtro: H-Alfa Astronomik 13nm
Esposizioni: 8 pose da 1 ora l'una in halfa
Telescopio: takahashi tsa 102 f/8 (F=816)
Camera: Atik 16ic raffreddata a -20°C
Temperatura ambiente: -5°C / -3°C
Dark= 11 x 3600 secondi
Bias = 123 x 0.001 secondi
Flat = 33 x 0.02 secondi
Dark dei flat = 33 x 0.02 secondi

Montatura: HEQ5
Guida: magzero mz5m su 60/700 ridotto a 350mm di focale

Pose eseguite con dithering e inversione della fotocamera dopo la terza posa.
Somma con DSS sigma median, deviazione standard 2, 6 interazioni

Calcolo della magnitudine con Astrometrica

Nel riquadro centrale si vede la stella, con tutti i suoi dati specifici

http://img693.yfrog.com/img693/5578/mag ... zzesca.jpg



Ciao darkfire,
bel lavoro, probabilmente l'oggetto è reale, ma ho dubbi sulla precisione del calcolo della magnitudine limite!
L'errore può incorrere nel motivo che i database che avrai utilizzato non hanno una elevata precisione (non sono fotometrici) e quindi, essendo evidente una elevata dispersione statistica nelle tue misurazioni, l'estrapolazione del valore di magnitudine può essere molto lontano dal reale. Questo è aggravato dall'uso di filtri che non hanno raffronto con i filtri fotometrici usati per la misurazione del catalogo di riferimento. Questo può sicuramente portare a diverse errate valutazioni da parte del software. A dimostrazione di ciò il fatto che nelle tue riprese ci sia un oggetto di 22esima e non oggetti ben più brillanti invece registrati nella foto di Danilo.

Insomma, ha poco valore l'indicazione di una magnitudine di una stella (o qualsivoglia oggetto) senza una indicazione anche dell'errore (deviazione standard) di cui è affetta la tua misurazione!

Ciao
Mario

P.s. il bias non serve se non bisogna riscalare le dark.... anzi, se male applicato, non fa altro che introdure ulteriori errori, abbassando il rapporto segnale rumore.


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MessaggioInviato: martedì 9 marzo 2010, 14:33 
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Iscritto il: mercoledì 7 giugno 2006, 10:00
Messaggi: 4815
Località: Ivrea (TO)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Sono troppo caprone per giudicare se è pixel, stella, o altro oggetto.
Mi pare comunque che hai fatto un ottimo lavoro, non sò se perfettibile o meno, comunque è di sicuro una ripresa profonda.

ciao

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Roberto Pitetti - Il mio blog - La mia attrezzatura
Si dice che il minimo battito d’ali di una farfalla sia in grado di provocare un uragano dall’altra parte del mondo, non so se sia vero ma a me fa di sicuro perdere la guida....


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MessaggioInviato: sabato 13 marzo 2010, 14:44 
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Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 23:35
Messaggi: 279
Località: CUNEO
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Chiedo scusa se ho partecipato poco. Ma mi rifaccio. Ieri sera ho aggiunto altre 8 ore di posa sempre da un'ora. Poi ho scartato due fotogrammi perché un po' meno nitidi.

Adesso ho 14 ore di posa integrata. Con singoli fotogrammi da un'ora l'uno.

Chi verrà su stasera li vedrà di persona.

L'oggetto "anomalo" che ho segnalato al centro delle supernovae é confermato anche nelle riprese di oggi.

Mentre quell'ammasso globulare inizialmente segnato di 22.7 é di nuovo lì. Adesso ci sono molti più pixel che vengono beccati, al contrario della prima sessione e disegna una perfetta gaussiana. Tuttavia e qui esce il tuttavia adesso occupa molto più spazio, anzi direi che occupa tutto l'anello della fotometria di apertura.

L'oggetto beccato é presente ed é indiscutibile, visto che adesso é proprio certo che sia lui ed é composto di stelle di 22.8. Tuttavia quello che becco é la magnitudine integrata di tutto l'oggetto all'interno dell'anello della fotometria d'apertura, ovvero la magnitudine di tutto l'oggetto che adesso sta prendendo forma. E' un valore sfalsato, quindi. Credo che di magnitudine integrata sia intorno alla 21esima o suppergiù quei valori. Peraltro tutti gli oggetti sopra la ventesima che avevo beccato, facevano parte di ammassi globulari.

Comunque é esaltante: molti di quei pallini a fondo cielo si stanno disegnando come oggetti diffusi e stanno uscendo deboli galassie estremamente profondo, prospetticamente dietro ad m82.

Il miglioramento del segnale, con le nuove riprese é netto 42%
Visto che la posizione di m82 mi permette ottime ripre per tutta la notte, credo che aggiungerò altre 16 ore in totale.

Posterò il fit a fine riprese... credo mercoledìì notte... con le previsioni meteo attuali.

Ciaooo :)

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Strumento fotografico principale: Takahashi TSA D=102 con ff/fr n° 18 (F=638 / F=816)
Camera di ripresa: SXFH9 con testa autoguida, canon 450
Per il visuale un bel dobson da 12"... oltre a tutti gli altri....


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MessaggioInviato: sabato 13 marzo 2010, 14:57 
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Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 23:35
Messaggi: 279
Località: CUNEO
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Questo é il risultato temporaneo. Il miglioramento é netto, mi pare

http://img534.imageshack.us/img534/7494/evvai.jpg

tanto che adesso vengono rilevate ben 216 oggetti stellari, contro i 160 di prima.

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MessaggioInviato: sabato 13 marzo 2010, 15:33 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Posterò il fit a fine riprese... credo mercoledìì notte... con le previsioni meteo attuali.

Ciao:
Aspettiamo il Fits: , ma è così difficile postarlo?

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


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MessaggioInviato: sabato 13 marzo 2010, 16:46 
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Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 23:35
Messaggi: 279
Località: CUNEO
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
No, assolutamente... ma adesso mi sono messo in testa di terminare la sessione: li voglio far saltare fuori a forza di cannonate, quegli ammassi :D

Se viene ET e chiede chi é gli sta sparando, non fate il mio nome :)

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MessaggioInviato: mercoledì 17 marzo 2010, 11:14 
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Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 23:35
Messaggi: 279
Località: CUNEO
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Aggiornamento.

Stanotte la pesca é stata vantaggiosa, più del previsto.
Sono passato da 28 a 36 ore di integrazione totale e da 270 stelle a 304, era molto che non avevo un tale incremento. I bracci del superevento stanno prendendo forma in maniera impressionante. Le galassie nello sfondo sono moltissime (ma piccolissime, alcune sono solo delle righe orizzontali). La costante fotometrica è salita a magnitudine 25.88 (da 25.69) e nel frattempo la deviazione standard sul rumore sta scendendo tremendamente. Vorrei far notare che le previsioni teoriche sono un poco ottimistiche: 2,5Log(36/28)=0,27 mentre l'innalzamento é stato di 0,19.
Ad ogni modo ho estrapolato una formula che descrive l'andamento della magnitudine limite con la ATIK 16IC e Halfa 13nm.

ml=k+5log(D)+2,5log(t)=0,1+5log(D)+2,5log(t)

Per estrarre il valore di k, mi sono basato sulla soglia di rilevazione comune tra il miglior scatto singolo da 3600 secondi e la somma di tutte le riprese (129600 secondi). Alla fine delle riprese vedrò di quanto é sbagliata. (ecco il confronto http://img189.imageshack.us/img189/9519/confrontofs.jpg )

Nelle mie previsioni, la prossima sarà l'ultima nottata di pose: dopo arriverà il maltempo e durerà a lungo. Ho ancora speranze per domani... ma é a rischio.


Roberto

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MessaggioInviato: mercoledì 17 marzo 2010, 12:30 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
sto seguendo il tuo "profondissimo" viaggio e sono curioso di vederne il bilancio.
volevo chiederti: perchè tutto in ha? e puoi postare una foto elaborata di questa profonda m82?
Ciao,
Fabiomax

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http://www.astrofabiomax.it
Skywatcher 250 f4.8, Canon350D modificata Filtro 12nm Ha. Guida Magz
"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart


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MessaggioInviato: martedì 23 marzo 2010, 16:02 
Ops, ho trovato questo post anche qua (lo avevo letto, intervenendo, su Coelestis, il forum di Coelum Astronomia, dove esso ha il medesimo titolo). Sicché, sperando di non essere invadente, copio ed incollo quanto avevo scritto là, aggiungendo qualche nota a margine:

"Mi inserisco in questa interessante discussione. A naso, l'oggetto indicato nell'immagine del post iniziale mi sembra un pixel spurio.

Purtroppo, la scala dell'immagine (non ad alta risoluzione) non aiuta a discriminare la sua eventuale natura stellare, ma l'immagine della sorgente mi pare geometricamente troppo peculiare per essere dovuta alla diffrazione di un astro, per quanto incredibilmente debole.

Il vedere nei paraggi oggetti di mag 21.0 (che non ho comunque verifcato) non è di per sé una conferma: dalla 21.0 alle 22.7 vi è una differenza notevole di flusso, che a questi livelli di brillanza (e corrispondente rumore) è ancor più "pesante". Inoltre, il software (Astrometrica, credo) stima un SNR di 6, che mi pare sospettosamente ottimistico per una sorgente stellare di magnitudine inferiore alla 22.5.

Inoltre, le coordinate che astrometrica fornisce per l'oggetto sono al J2000.0, dunque pronte per un confronto con eventuali cataloghi con posizioni espresse al medesimo equinozio. Il globulare ritenuto responsabile del segnale è incredibilmente distante dalla posizione astrometrica (che il software propone con un errore di meno di 0.2").

Se mi mandi il fit originale posso essere più preciso. Così, su due piedi, sono dell'idea che non sia un oggetto reale, ma una valutazione definitiva richiede la visione del file in formato originale, confortata dalle misure astrometriche delle singole stelle sospette (a bassi livelli di magnitudine, l'occhio non basta: le stelle deboli sono così tante che si finisce per ritenere reale una stella nell'immagine quando invece quella vera è magari fuori posizione di un paio di secondi d'arco - più o meno la scala della tua foto - ossia un abisso, astrometricamente parlando).

A presto,
Gianluca

ps: ho visto il dettaglio del presunto globulare: la FWHM di oltre 4 secondi d'arco mi pare ne confermi la natura non astronomica (quantomeno non stellare; dovrei fare qualche conto, ma non credo che un globulare di M82 possa esibire un tale diametro angolare, mentre il seeing mi pare fosse migliore di 4", stando alle stelle che vedo nell'immagine). Inoltre, stavolta astrometrica fornisce una magnitudine di 19, moltissimo al di sotto della prima stima.

Inoltre le due posizioni di quello che dici essere lo stesso oggetto differiscono di parecchi secondi d'arco, dimostrando che senza dubbio si tratta di cose diverse: l'identificazione dei due segnali con la medesima sorgente è escludibile senza ombra di dubbio."


Successivamente, analizzando il fit che l'autore aveva cortesemente messo a disposizione, ho aggiunto:

ho dato un'occhiata alla tua bella immagine di M82 e mi pare sia stata raggiunta una magnitudine limite di circa 19.5, limitandosi ad oggetti di evidenza stellare, ossia reali.

Fai attenzione a quando tenti di identificare gli oggetti presenti nell'immagine con quanto riportato nei cataloghi: una volta che si è nello stesso riferimento temporale (J2000.0), differenze già di qualche secondo d'arco sono molto sospette, a sostegno del fatto che l'identificazione non è corretta.

Cari saluti,
Gianluca


Questo caso, a mio avviso, offre qualche insegnamento. La pur elevata tecnologia di cui oggi disponiamo, non può essere di certo miracolosa. Un astro di magnitudine circa 23 non è affatto banale da cogliere, in luce H-alpha poi, con un'apertura da 10 cm.

Inoltre, l'identificazione tra una presunta detection e una sorgente astrofisica è un processo che va fatto con assoluta attenzione. Ritenere che l'astrometria consista in una semplice serie di colpi di mouse significa "maltrattare" il lavoro di un buon numero di astronomi che si peritano di offrire griglie accurate, con cui misurare le proprie riprese, corredandole di una possibilità d'identificazione che arricchisce di molto l'esperienza osservativa, magari culminando in una scoperta. Fondamentale in questi casi il concetto di errore sperimentale: non ci si può ostinare a chiamare "coincidenti" due corpi celesti le cui posizioni differiscono di due ordini di grandezza rispetto all'errore di posizione stabilito nel corso della misura.

cari saluti,
Gianluca


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MessaggioInviato: martedì 23 marzo 2010, 20:05 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9629
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Riallacciandomi al discorso sopra riportato da Gianluca Masi
che ricordo essere tra l'altro un astronomo professionista
molto attivo, le misure fotometriche di magnitudine non
sono cosa da sottovalutare. Così come quelle astrometriche.

Come esempio vorrei riportare quanto mi è capitato proprio
non molti giorni fa, quando mi son visto rifiutare per la
prima volta dal Minor Planet Center (MPC), alcune misure
di posizione astrometriche relative ad un corpo minore.

Per farla breve racconto soltanto che l'errore di misura era
imputabile al fatto che l'orologio del mio computer al momento
delle stime era disallineato di un secondo!
Un secondo che potrebbe sembrare poca cosa, ma che in
realtà non è così.

Ricordo che un secondo di tempo di differenza equivale, per
misure di posizione nei pressi dell'equatore celeste, a 15 arcosecondi.
Troppi per essere accettati! :evil:
Cari saluti,

Danilo Pivato

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