4000 miliardi di gradi Celsius

GHISO983

infatti è come pensavo si tratta di un accrocchio matematico, ma dal link si capisce male, cmq il motivo dovrebbe essere quello che ho ipotizzato io

Fabios

GHISO983 ha scritto:

la velocità di fase non trasporta informazioni

E' OT se ti chiedo piu'... informazioni a proposito?

tuvok

GHISO983 ha scritto:

tuvok ha scritto:

Beh,
ci sono fenomeni "impossibili" che in certe condizioni possono verificarsi pur senza per questo distruggere la fisica come la conosciamo

pensate per esempio alla "insuperabilità" della velocità della luce e al fatto che, invece, in certi ambiti puo' essere invece superata

a volte bisogna fare attenzione alle definizioni e, come dicevo prima, alle condizioni, molto "particolari", di alcuni sistemi.

non proprio s tratta della velocità di fase di un'onda che può superare la velocità della luce, ma la velocità di fase non trasporta informazioni.
è una quantità fisica che serve a calcolare certe cose, ma non è una vera velocità!

ma perchè tu quando si parla di temperatura negativa ti aspetti di vedere un pinguino con il piumino addosso? :lol:

fabpan

Fabios ha scritto:

Pero' non ho capito perche' la temperatura infinita e' descritta su Wiki come
Cita:
Formalmente la temperatura infinita corrisponde ad uno stato del sistema macroscopico in cui tutti
gli stati microscopici possibili sono ugualmente probabili (o, in altri termini, sono occupati con
uguale frequenza).

Una spiegazione che mi sono dato, non so fino a che punto soddisfacente, è che è lo stato a massima entropia.
Essendo un massimo, la variazione di entropia al variare dell'energia tende a 0.
Poichè questo è l'inverso della temperatura, la temperatura tende a infinito.

Fabios ha scritto:

Immagino... che un corpo a -293K ceda molto piu' velocemente il proprio calore. ad
un ambiente a 283K (10C).
Piu' che vedere una retta di temperature da meno a piu' infinito, comunque mi sembra una U

tukov ha scritto:

ma perchè tu quando si parla di temperatura negativa ti aspetti di vedere un pinguino
con il piumino addosso?

In effetti sia Wiki

Cita:

Una temperatura negativa non è inferiore allo zero assoluto, ma piuttosto è superiore a una
temperatura infinita

che Shankar (forse in modo più appropriato)

Cita:

vedremo che le temperature negative sono più calde delle temperature positive!

sembrano dire il contrario, cioè se vengono a contatto due sistemi uno con T>0 e un a T<0 l'energia fluisce dal secondo al primo.
Il perchè è una delle cose che non ho capito.

Fabios

fabpan ha scritto:

Cita:

vedremo che le temperature negative sono più calde delle temperature positive!

sembrano dire il contrario, cioè se vengono a contatto due sistemi uno con T>0 e un a T<0 l'energia fluisce dal secondo al primo.
Il perchè è una delle cose che non ho capito.

Grazie della spiegazione della temperatura, ora mi pare chiaro.

Forse sto capendo il discorso del "maggiore dell'infinito", che detta cosi'...
Credo che l'aumento di temperatura corrisponda ad una progressione "piramidale" negli stati di energia a T>0, mentre forse e' a piramide inversa se T<0. Un corpo con T<0 cedera' piu' facilmente l'energia contenuta negli alti stati.
E se fosse davvero possibile concentrare la distribuzione dell'entropia sugli stati in maniera inversa, forse mi spiego perche' un corpo a T<0 ha sempre gli stati alti "pieni" che sono naturali solo di un corpo a temperatura infinita, quindi un po' di energia riuscirebbe a cederla ad ogni corpo a K>0.
Non e' che mi soddisfi molto la spiegazione eh... se l'energia che ha il corpo e' finita, sara' finito il livello energetico da cui puo' cominciare la piramide inversa, bo.

Un parallelo con molti dubbi: un corpo tenuto a temperatura costante a 20C potrebbe ricevere calore da un corpo tenuto freddo e poi scaldato a microonde, dove la temperatura media' e' si' 20C ma la distribuzione non e' altrettanto uniforme (un po' troppo spostata verso stati energetici)?

fabpan

Fabios ha scritto:

Credo che l'aumento di temperatura corrisponda ad una progressione "piramidale" negli stati di energia a T>0, mentre forse e' a piramide inversa se T<0. Un corpo con T<0 cedera' piu' facilmente l'energia contenuta negli alti stati.
E se fosse davvero possibile concentrare la distribuzione dell'entropia sugli stati in maniera inversa, forse mi spiego perche' un corpo a T<0 ha sempre gli stati alti "pieni" che sono naturali solo di un corpo a temperatura infinita, quindi un po' di energia riuscirebbe a cederla ad ogni corpo a K>0.
Non e' che mi soddisfi molto la spiegazione eh... se l'energia che ha il corpo e' finita, sara' finito il livello energetico da cui puo' cominciare la piramide inversa, bo.
Un parallelo con molti dubbi: un corpo tenuto a temperatura costante a 20C potrebbe ricevere calore da un corpo tenuto freddo e poi scaldato a microonde, dove la temperatura media' e' si' 20C ma la distribuzione non e' altrettanto uniforme (un po' troppo spostata verso stati energetici)?

Mi piace l'immagine delle due piramidi e mi sembra anche corretta la tua spiegazione. Sostanzialmente per raggiungere la piramide invertita occorre dare energia al sistema per superare lo stato a entropia massima e quindi gli stati a temperatura negativa hanno una energia maggiore di quelli a temperatura positiva.

Questo tuo spunto mi fa capire meglio l'esperimento ideale con particelle con due valori di spin immerse in un campo magnetico. In quel caso lo stato a temperatura infinita è quello con metà delle particelle con spin allineato al campo e metà con lo spin opposto al campo magnetico (quelle con lo spin opposto sono a energia più alta). Per entrare nella piramide invertita occorre far "girare" altre particelle dando ulteriore energia, che però produce anche una riduzione dell'entropia (da cui la temperatura assolute negative).

Forse questo esempio risponde anche al tuo dubbio sull'energia infinita. In questo caso, lo stato a temperatura infinita, dal quale inizia la piramide invertita, ha comunque una energia finita.

Credo che questo fenomeno sia fortemente legato ai meccanismi della meccanica quantistica, per questo paralleli con il mondo macro ci lasciano molti dubbi.

Fabios

Continua a rimanermi un po' ostica la temperatura infinita. Penso ad una temperatura altissima, molto piu' alta di 4000 miliardi di gradi K

, immagino che l'entropia (che e' distribuita uniformemente su ogni stato, se la temperatura e' infinita), ha una diffusione "piramidale". Costa molta energia raggiungere con temperature positive quegli stati.

Forse capisco se reinterpreto la cosa: immaginando di poter gestire l'entropia come voglio, posso concentrare l'energia termica di un corpo in stati "alti a piacere". Invece di fare una piramide inversa, penso ad un caso piu' semplice, una striscia. Concentro l'entropia in un livello energetico alto a piacere, e nulla sui livelli piu' bassi. Posso sempre concentrare l'entropia su stati energetici ancora piu' alti, avro' probabilita' sempre minori (per rimanere equiparato ai 20C di energia finita che devo rappresentare). Pero' per quanto a piacere, non posso ottenere una vera temperatura K negativa allora. Ok, spendendo sempre piu' energia per abbassare l'entropia, continuando a rappresentare 20C. Ma per affermare che sono -293K, ovvero per affermare che ho livelli energetici superiori effettivamente a qualunque temperatura, devo prima aver raggiunto una entropia diversa da zero sullo stato energetico infinito. E qui mi tornano i dubbi.
Arrivo fino a capire di concentrare l'energia in stati altissimi a piacere ma sono ancora arenato sul caso infinito.
Comunque affascinanti queste considerazioni. Che temperatura sarebbe quella con tutti gli spin orientati dalla stessa parte, casomai fosse teoricamente possibile? Meno infinito?

GHISO983

Fabios ha scritto:

GHISO983 ha scritto:

la velocità di fase non trasporta informazioni

E' OT se ti chiedo piu'... informazioni a proposito?

la velocità di fase è data dall'equazione dw/dk, w è 2pigreco*f (f=frequenza), è semplicwemente la velocità un cui la fase di un'onda viaggia sull'onda stessa, ma è un ente matematico....
non ho mai capito bene cosa serva la velocità di fase perciò non sono il più indicato a spiegartela ma se hai tempo dai un'occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_di_gruppo

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