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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 1 febbraio 2010, 16:30 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16158
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
fulvio mete ha scritto:
Ciao,Angelo:
D'accordo, ma raccolta di luce e risoluzione vanno di pari passo con l'aumentare del diametro, e deve esser così, con buona pace del seeing, che è un altro discorso.Se un 25 cm a 180 X mostrasse gli stessi particolari di un 120 mm allo stesso ingrandimento, solo più luminosi, direi che è un ottica piuttosto scarsa, ripeto, a parità di seeing.
Si e no, premetto che che parlo solo di visuale (nel ramo "foto" sò gnurant).

Il "no" rigurda la parte concettuale, se il seeing ad esempio permette una risoluzione massima di 1", tutti gli strumenti con risoluzione maggior o uguale ad 1" si fermano lì, quello che cambia è appunto la luminosità di questi dettagli che saranno via via meglio percepiti man mano che si sale di diametro.

Il "si" riguarda la parte pratica (o meglio "reale") dell'osservazione, il seeing è turbolenza dinamica, quindi se mediamente (con l'esempio di cui sopra) è pari ad 1" è anche vero che ci sono periodi in cui scende, per dire, a 0,8" e che sale a 1,2", cio vuol dire che durante l'osservazione quando questo si "calma" nell'ipotetico 25 cm si vedranno tranquillamente i dettagli a 0,8" mentre nel 12 cm ovviamente no per evidenti ragioni fisiche, visto che il nostro cervello ricorda quello che vede, ci porterà (giustamente) a concludere che nel grosso si sia visto "di piu" che nel piccolo.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: martedì 2 febbraio 2010, 11:47 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Renzo ha scritto:
Posso cercare di rispondere a qualcosa in attesa di altri contributi.
La magnitudine limite raggiungibile è proporzionale all'apertura in quanto la sorgente stellare si può considerare puntiforme (nei limiti della diffrazione e di altri fattori che non considero in prima approssimazione)
Se la nostra pupilla riceve luce su un'area massima pari a Pi*(7/2)^2 dove 7 è il diametro massimo della nostra pupilla, si capisce come con uno strumento già da 7 cm riceviamo cento volte più luce e raggiungiamo una magnitudine sei volte più profonda. Se usiamo una bestia da 70 cm arriviamo a un guadagno di 12 volte la magnitudine limite a occhio nudo.
Per la verità poi c'è l'ostruzione, il seeing, la trasmittanza del trattamento degli specchi ecc. che abbassano il limite di magnitudine ma in prima approssimazione è così.
Il cielo che noi percepiamo ha una sua brillanza data da un certo valore in magnitudine per (secondi d'arco^2)
Se usiamo maggiori ingrandimenti riduciamo la quantità di interferenza del fondo cielo in quanto il campo inquadrato si riduce. La luce della stella invece non varia.
Il nostro occhio vede perciò un fondo cielo più scuro e la percepisce meglio
Per quanto riguarda i maggiori dettagli che percepiamo sappiamo che la risoluzione di uno strumento aumenta (ovviamente con una qualità ottica ottimale) con il suo diametro.
Se usiamo due strumenti di diametro X e Y con X>Y di pari qualità ottica e in condizioni ottimali notiamo che all'aumentare degli ingrandimenti aumentano i dettagli percepiti salvo poi con lo strumento X notare che possiamo spingere maggiormente gli ingrandimenti mentre con l'Y a un certo punto non possiamo più in quanto ulteriori ingrandimenti non portano a incremento di dettagli (siamo al limite)
Per cui vale il discorso che maggior apertura = maggior risoluzione ma vale anche che se aumento gli ingrandimenti (in un certo limite che è dovuto anche all'apertura) avrò maggior dettagli
Spero di avere reso semplice un concetto che in realtà richiederebbe una trattazione molto più precisa e "pesante"


Non vorrei sbagliarmi ma 100 volte più luce (equivalente a un diametro 10 volte maggiore) e quivale a 5mag e non a 6. :wink:

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MessaggioInviato: martedì 2 febbraio 2010, 11:57 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
ras-algehu ha scritto:
Non vorrei sbagliarmi ma 100 volte più luce (equivalente a un diametro 10 volte maggiore) e quivale a 5mag e non a 6. :wink:

Sì. Hai ragione. Resta comunque valido il concetto di base.

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MessaggioInviato: martedì 2 febbraio 2010, 13:39 
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Iscritto il: giovedì 24 agosto 2006, 21:52
Messaggi: 3512
Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Binofilo del cielo
Renzo ha scritto:
deneb ha scritto:
allora scusate, faccio un esempio banale e mi auguro non confondente:
M33, oggetto debole ed esteso con bassa luminosità superifciale, a 60x con dobson da 20 cm e uno da 30 cm, in quale di queste due condizioni percepisco più dettagli dei bracci della galassia?

Esempio non calzante.
Infatti la luce raccolta dal 30 cm è maggiore di 2,25 volte quella raccolta dal 20 cm e perciò avrai una differente percezione del fondo cielo con una perdita di contrasto.
Se metti un filtro che diminuisce la luce passante in modo che l'intensità luminosa sia la stessa la risposta è che "probabilmente" a questa scala di ingrandimenti avrai una visione simile ma aumentando gli ingrandimenti parallelamente la visione si diversificherà sempre di più a favore del 30 cm


eccolo lì!.....bravo renzo, sei un genio!!!!!!! magari non lo sai ma le tue semplici oarole mi hanno fatto ragionare e mi hai illuminato......ora ho capito..........e ho anche capito che avevo posto male la domanda.....

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MessaggioInviato: martedì 2 febbraio 2010, 17:02 
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Messaggi: 1928
Località: milano
ricordatevi il problema della pupilla d'uscita.

Una cosa è il potere a cui una data ottica permette (con un occhio medio) di espletare (ammesso che le condizioni di seeing lo permettano) il suo massimo potere risolvente. Altra cosa è il rapporto apertura/pupilla umana a cui si ottiene il massimo dell'informazione luminosa.
Faccio un esempio: ho uno strumento da 20 cm. di diametro.
Massima informazione luminosa:
Se scendo sotto i 200/6 = 33,3x il mio occhio "vignetta" parte della luce raccolta dallo strumento (quini "perdo luce")
Se supero di troppo questo valore "spando" la luce su un'area più grande e quindi il mio occhio può non coglierla più.

Massimo potere risolvente (che si usa nel deep sky per le planetarie e per i globulari):
Se uso 33x non riesco a sfruttare il potere risolvente perché le stelle del mio ammasso globulare sono così vicine che l'occhio me le somma.. e diventano un tutt'uno (più o meno)
devo usare ingrandimenti maggiori... quali e quanti? Questo dipende un po' dall'cchio che osserva, dall'intensità luminosa di ciò che si guarda, etc...


Paolo

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MessaggioInviato: martedì 2 febbraio 2010, 17:34 
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MessaggioInviato: martedì 2 febbraio 2010, 20:15 
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Messaggi: 11259
dob ha scritto:


Nel mio pessimo inglese non ho letto tutto. Però secondo me è chiara una cosa. Non c'è, per una data apertura e condizioni di cielo (seeing e trasparenza) un ingrandimento giusto per la raggiungere la magnitudine limite strumentale )o anche quella di vedere il più piccolo dettaglio su un certo oggetto, pianeta incluso) perchè le variabili in gioco per quanto riguarda l'occhio sono tante e molteplici (senza considerare l'esperienza perchè se ci sommamo anche questa....beh immaginate che differenze a parità di condizioni).
Io ric ordo sempre una prova fatta alle hawaii su varie eprsone che fece osservare a occhio nudo il cielo per determinare mag lim e separazione minima (ma soprattutto, s enon ricordo male, la mag limite. Degli oculisti avevano misurato il diametro della pupilla alla massima apertura possibile epr ogni individuo.
A dar retta solo alle leggi dell'ottica erano tutti alieni!
C'è ne fossero stati due coerenti uno con l'altro!
:mrgreen:

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