Problema con la risoluzione del c9: OK, dov'è che sbaglio?

Pilolli

Stasera ho ripreso un attimo l'elaborazione di una mia immagine dell'area che sta intorno al cratere Walter. Dopo un po' di smanettamenti, il contrasto dell'immagine era molto migliorato ma mi sembrava un po' strana, con un pattern di rumore che non riuscivo bene a decifrare: non mi sembrava il solito rumore. Anzi, più lo guardavo, meno mi sembrava rumore. Certo, ogni tanto un filo di rumore si vede ma la maggior parte di quei pixel "singoli o doppi" mi sembravano far parte di strutture e non di pattern rumore. Allora sono andato sul virtual atlas per chiarirmi un po' le idee. Con le nuove mappe dell'orbiter, la risoluzione è ben oltre quella che possiamo riprendere da Terra.
O no?
Nella foto che allego, trovate il fatto che non riesco a spiegarmi. Nel riquadro incollato sopra all'area ripresa, ci sono un ingrandimento della zona nel quadretto rosso e un ingrandimento del massimo ingrandimento che mi dà virtual atlas della stessa zona ripresa dai lunar orbiter usati per la mappatura a 250m di risoluzione.
Ok, ovviamente il dettaglio è molto più contrastato nella mappa di VMA ma il concetto è che quella riga rossa (VMA usa un pattern a zig zag per le linee molto brevi) secondo VMA traccia un percorso lunare lungo 200 metri e sottintende una dimensione apparerente di poco meno di 0,2 secondi d'arco.
Andando ad analizzare altre zone della mappa, si vedono chiaramente dettagli di un pixel (tipo picchi di alture o crateri minuscoli) che quindi fanno pensare a risoluzioni ancora più elevate. Ma fermiamoci a questa. Mi sbaglio, o 0,2 è la metà della risoluzione teorica del c9?
Cos'è che ho trascurato? Qualcuno mi aiuta a capire?

Allegato:

Walter_risoluzione_1arcsec.jpg [ 498.25 KiB | Osservato 690 volte ]

PS: purtroppo la fase di ripresa dell'orbiter è abbastanza diversa da quella della mia ripresa e il sole si trova dall'altra parte del meridiano, bisogna farci un attimo l'occhio prima di trovare i giusti punti di riferimento. E dato che non potevo lasciarla troppo facile, in realtà la mia immagine non è ruotata in maniera che sia perfettamente sovrappobile alla riprese dell'orbiter. Ma c'ho perso un bel po' di tempo a studiarmi la cosa e i conti mi sembrano tornare.

richter1956

Ciao Pilloli,
ci hai un po' spaventati tutti :shock:

Alieni tipo "Tremors" o "Dune" sulla Luna?

Scherzi a parte mi piacerebbe tentare una cooperazione ma ti chiederei, se possibile, una ri-formulazione del problema.
Forse mi manca qualche dato ma non sono riuscito a capire se alcune tue affermazioni siano in realtà delle questioni aperte.

Per quanto riguarda i dettagli di 1 pixel, se si tratta di pixel completamente diversi da quelli circostanti più che risoluzione penserei al noise ad altissima frequenza anche perchè un dettaglio per considerarsi campionato e quindi risolto credo (non ne sono sicurissimo) che debba occupare almeno 2 pixels.

La assoluta mancanza di contiguità col pixel a fianco farebbe intendere che l'ottica di ripresa abbia una risoluzione di molto (moltissimo?) + alta rispetto alla risoluzione sensore.
Solitamente nel calcolo di una sistema si dovrebbero ottimizzare le risoluzioni di tutti gli elementi.

Per quanto riguarda la tua immagine a me sembra globalmente piacevole e non tirata, almeno alla sua dimensione naturale. Se la si ingrandisce pero' saltano fuori davvero dei ghirigori che sembrano strutture come dici tu.

La primissima impressione che mi hanno fatto quelle strutture mi riporta ad alcuni anni fa quando sperimentavo la ricerca di patterns per la creazione di autostereogrammi commerciali filtrando dei noise con diversi diametri (in pixels) di filtri gaussiani.
A seconda dei diametri applicati si creavano delle connessioni tra le zone nere o bianche a formare strani "alberi" ramificati e strutturati.
Come se il noise fondesse e si organizzasse trovando delle stradine o come delle goccioline si collegassero a formare dei blob.
Potrebbe quindi essere del noise a più alta frequenza passato attraverso filtri di diametro maggiore? :?:

Ora spero di non averlo incasinato io il discorso! :mrgreen:

Ciao
Alberto

PS: la materia mi incuriosisce e sto provando a filtrare un certo tipo di noise casuale attraverso diversi filtri e vedo che si producono diversi tipi di strutture.

ras-algehu

Come diceva giustamente Alberto la miglior risoluzione possibile di un particolare deve per forca cadere su almeno 2 pixel. Se sta solo su uno deve essere un pixel rovinato o comunque con un valori di ADU più alto della Deviazione Standard (questo perchè se rientrerebbe nella DS non lo noteresti in contrasto con quelli vicini).
la risoluzione teorica del tuo C9 è 0".50 quindi la metà sarebbe 0".25.
Spero di aver capito bene il tuo problema. :wink:

Pilolli

Ciao Alberto e Ras. Grazie per le risposte. Scusate il ritardo nella mia, ma sono stato via per il weekend (sperando in un po' di bel tempo per una ripresa e invece è nevicato entrambe le notti).
Torniamo alla mia domanda: è vero che ho iportizzando anche dettagli da 1 pixel, ma la mia domanda si ferma ai dettagli da 2. 2 pixel sull'immagine che ho allegato sono poco meno di 0,2 arcosecondi. Lì non c'è il dubbio che possa trattarsi di rumore perché se analizzate le riprese dell'orbiter e la mia, vedete che la corrispondenza è piena (non approssimativa, proprio piena considerata la diversa illuminazione). In particolare, ho messo in evidenza la cima di un'altura ma la cosa è replicabile praticamente su tutta l'immagine. Da qui la mia domanda: com'è possibile dato che la risoluzione massima del mio c9 dovrebbe essere 0,49"?

Prima mi piacerebbe risolvere questo di problema, poi passerei alla faccenda dei dettagli da "un pixel".
Comunque, Alberto, mi imbatto spesso in quei pattern quando vado a elaborare in alta risoluzione dato che tiro sempre parecchio le immagini e poi torno indietro per vedere fin dove mi posso spingere per cercare il giusto compromesso tra rumore e dettaglio. Però questi dettagli son diversi. I pattern di cui sopra, di solito non seguono contorni "verosimili" e qui me ne capitano parecchi. Ma, come detto, per il momento lasciamo perdere. Vediamo di capire, se possiamo, perché quella sommità è risolta e invece non dovrebbe. Del resto, non stiamo parlando di dettagli a contrasto elevatissimo, come una stella su fondo nero o comunque un elemento estremamente brillante. Dal particolare che ho ingrandito si vede chiaramente che è una "cima" ma il contrasto è perfettamente integrato col resto.

Raf

Gian anch'io concordo con entrambe le risposte date precedentemente da Alberto e da Ras...
Quest'ultimo infatti afferma, giustamente, che occorre vedere il dettaglio in questione almeno in 2 pixel contigui.
In realtà non riesco bene a vedere e valutare l'immagine in questione...certo è che un pixel solo è fortemente improbabile. Se tu avessi risolto almeno 2 pixel ugualmente, secondo il criterio di Nyquist avresti risolto praticamente il massimo del tuo limite teorico...anzi un pelo di più. Ma questo può essere giustificato anche dall'elaborazione e procesing: infatti spesso con i nostri metodi elaborativi si riesce a performare "oltre" il seeing in realtà acquisito...il gap è talmente minimo che sicuramente avresti potuto risolvere la tua massima risoluzione. Ma stiamo parlando di 2 pixel, non uno solo.
Non saprei, bisognerebbe vedere altre schede di paragone e veder meglio forse la tua immagine.

Pilolli

Raf, il dettaglio di cui sto parlando è di due pixel...

E' la cima della collina identificata dai due segmenti rossi e il punto non è che sono andato un po' oltre la risoluzione ma sono al doppio della risoluzione teorica. E' questo che non mi spiego.

fabio_bocci

Scusa Pilolli, sono un totale ignorante di fotografia, però ho guardato la tua immagine e ha qualcosa che non va, probabilmente è il frutto dell'elaborazione, guardandola non riesco a vederla "a fuoco", mi si storcono gli occhi, è incredibile, come mai? Lo fa solo a me?

ras-algehu

Pilolli ha scritto:

Raf, il dettaglio di cui sto parlando è di due pixel...

E' la cima della collina identificata dai due segmenti rossi e il punto non è che sono andato un po' oltre la risoluzione ma sono al doppio della risoluzione teorica. E' questo che non mi spiego.

Ricordati il classico esempio della divisione di cassini su gli anelli di saturno. Come mai li vedi anche con un 60mm se sono al di sotto del limite teorico dello strumento? :wink:

davidem27

Contrasto?

vaelgran

Mah... la prima cosa che i viene in mente, al di là di tanti calcoli matematici è il discorso "contrasto": non dimentichiamo che, come giustamente dice Ras, il contrasto fa "miracoli" ossia permette di vedere oggetti angolarmente più piccoli della risoluzione teorica dello strumento (vedi Div. di Cassini che mi pare sia 0,7" d'arco) e che dovrebbe quindi vedersi con strumenti di 120/0,7=171mm d'apertura ed invece si vedi con strumenti molto più piccoli (la metà). Il perchè è chiaro: è una riga scura su uno sfondo chiaro, però attenzione: si vede ma non si "risolve" ossia non riesci a darle una dimensione.
Se sul suolo lunare ci fosse uno specchio da 150/200m di diametro colpito dalla luce solare lo si vedrebbe con un buon binocolo come un punto luminoso, eppure il binocolo sarebbe, come potere risolutivo, ben sopra a quelle dimensioni.
Ciao

vaelgran

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