1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 18:00 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4101
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
> In linea di principio il seeing si potrebbe misurare facendo una lunga esposizione di una stella.

Non va bene per due motivi:
-a noi non interessa il seeing valutato sulla lunga posa, se nessun planetofilo utilizza il seeing FWHM degli astronomi un motivo ci sarà! A noi dell'alta risoluzione sentir parlare di seeing di 1" o 2" non dice nulla sulla qualità della visione planeteria. Chi è in grado di capire a quanti arcosecondi corrispondono i video che ho linkato?
-nessuno di noi ha la minima voglia di mettersi ogni sera, prima o dopo aver fatto una ripresa alla Luna o a un pianeta, a puntare il telescopio su una stella e fare altri filmati. Sarebbe solo una gran rottura di scatole. E se poi uno riprende il Sole o Venere di giorno come fa?
Ricordo che se l'SQM ha fatto successo è solo perché è veloce e semplice da usare, quindi anche per il seeing ci vuole qualcosa con questo requisito se no non prenderà mai piede.
Ecco perché quel software non va bene, poi vuole in aggiunta anche quel tappo strano con 2 buchi quindi figurati quante persone lo userebbero... e se lo usano in pochi non serve a nulla, perché il dato che uno comunica agli altri, agli altri non dirà nulla.

> Il pregio di questo metodo è che il seeing viene misurato secondo un indice standard che è la scala di Fried r0.
Altri metodi producono indici che magari possono essere validi ma che non si correlano chiaramente a r0. Invece se si conosce r0 si ha un indice standard e si conosce tutto.

Capisco però è sempre in conflitto col discorso precedente. Se invece Registax avesse una funzione per ricavare il seeing direttamente dagli stessi filmati che usiamo per fare le immagini, non sarebbe forse un dato perfettamente scientifico, però soddisferebbe il requisito di semplicità e velocità perché quel risultato verrebbe fuori praticamente gratis (dovremmo solo scrivere 2 numeri), e quindi potremmo usarlo tutti molto facilmente.


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MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 18:26 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ci vorrebbe però una valutazione iniziale.
Sarebbe invece interessante e forse definitivo avere un programma o delle funzioni all'interno di Registax, Avistack o Iris che sia, che riescano in funzione della scala d'immagine a valutare le dimensioni dei dettegli risolti magari semplicemente tracciando un quadrato allinterno di un filmato. Oppure dando semplicemente il miglior frame fare questa valutazione scientifica. Così facendo si riporta semplicemente il dettaglio in arcsec ed immediatamente sappiamo di che seeing stiamo parlando!!!
Per quanto riguarda il concetto "tempi di posa" postato precedentemente, giusto è il significato sull'esposizione. Ma al di là di quest'ultima è molto importante anche il frame-rate per determinare la quantità dinamica di dettagli/luce aquisiti in un frame. Oltre al fatto che come dicevo precedentemente sopra i 15fps va tutto bene anche in relazione degli strumenti usati. Vi dirò che nel caso di Saturno ovviamente la focale non va spinta troppo sennò alcuni diametri riescono solo a spingere a 5fps e questo tipo di frame-rate non va bene per la valutazione del seeing...
Qualcuno, Alessandro, parlava giustamente di congelamento del seeing in funzione anche del maggiore frame-rate...sotto i 15fps infatti non mi sembra appropriato andare.

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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risoluzione dei telescopi" (Newton)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 18:27 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
C'è una relazione esatta fra il seeing su lunga posa e quello istantaneo. Se conosci uno é fissato anche l'altro. E' per avere una misura che sia standard (r0). Proponevo di provare con il metodo di Cavadore (un coperchio con due fori e il suo software).


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MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 19:28 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4101
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Raf ha scritto:
Sarebbe invece interessante e forse definitivo avere un programma o delle funzioni all'interno di Registax, Avistack o Iris che sia, che riescano in funzione della scala d'immagine a valutare le dimensioni dei dettegli risolti magari semplicemente tracciando un quadrato allinterno di un filmato.
C'è il problema che tutto dipende dal contrasto di tali dettagli, un conto è risolvere un cratere lunare di 1" e un altro è un ovale su Saturno di 1"! Nel caso estremo, se fai Venere in luce bianca non vedi nessun dettaglio anche con seeing perfetto. Quindi la situazione cambia molto da un soggetto all'altro. E noi vogliamo stimare il seeing indipendentemente da tutto. Cioè: immagina una sera con Giove e Luna vicini nel cielo, io fotografo il primo con Newton 250 a 7m, DMK con tempo di posa x, e Tizio accanto a me riprende la seconda con un C14 a 10 m, Lumenera e tempo di posa y. Ognuno dà in pasto il suo filmato a Registax e questo deve tirare fuori per entrambi i video lo stesso numero.
Raf ha scritto:
Ma al di là di quest'ultima è molto importante anche il frame-rate per determinare la quantità dinamica di dettagli/luce aquisiti in un frame.
Non ti seguo: se io faccio un video di 1000 frame sulla Luna con pose di 1/100s e 60 fps, e poi un altro di 1000 frame con pose di 1/100a a 7,5 fps, cosa cambia sulla qualità del video e dell'immagine finale? Assolutamente nulla!


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MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2010, 22:02 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
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xenomorfo ha scritto:
C'è una relazione esatta fra il seeing su lunga posa e quello istantaneo. Se conosci uno é fissato anche l'altro. E' per avere una misura che sia standard (r0).
Bene, allora se dal seeing di luunga posa si ricava r0, e se dal seeing su posa reve si ricava quello su lunga posa, si può ottenere anche r0 dai video planetari, anche senza dover ricorrere alle stelle?

Ecco un altro esempio di differenze di frame:
Immagine Immagine
Riconoscerete sicuramente Fracastorius e Gassendi, il primo col seeing cesso e il secondo buono. E anche qui si conferma la struttura nel caso cattivo a fronte del quasisolo white noise nel caso buono. Penso che con qualche modello di statistica spaziale si possa certmente tirare fuori qualcosa.


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MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2010, 22:12 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mars4ever ha scritto:

C'è il problema che tutto dipende dal contrasto di tali dettagli, un conto è risolvere un cratere lunare di 1" e un altro è un ovale su Saturno di 1"! Nel caso estremo, se fai Venere in luce bianca non vedi nessun dettaglio anche con seeing perfetto. Quindi la situazione cambia molto da un soggetto all'altro. E noi vogliamo stimare il seeing indipendentemente da tutto. Cioè: immagina una sera con Giove e Luna vicini nel cielo, io fotografo il primo con Newton 250 a 7m, DMK con tempo di posa x, e Tizio accanto a me riprende la seconda con un C14 a 10 m, Lumenera e tempo di posa y. Ognuno dà in pasto il suo filmato a Registax e questo deve tirare fuori per entrambi i video lo stesso numero.

Stavo pensando in effetti che la cosa è più difficile. O ci limitiamo allo spostamento, ma anche li possono esserci situazioni di forte stabilità ma micro-dettaglio completamente variabile.
Sarebbe possibile in funzione di una scala d'immagine andare a percepire il più piccolo dettaglio risolto? Si potrebbe così verificare il suo spostamento...ma anche li il seeing aggredisce in maniera diversa no?
Bisogna rifletterci bene...
Mars4ever ha scritto:
Non ti seguo: se io faccio un video di 1000 frame sulla Luna con pose di 1/100s e 60 fps, e poi un altro di 1000 frame con pose di 1/100a a 7,5 fps, cosa cambia sulla qualità del video e dell'immagine finale? Assolutamente nulla!

Infatti ma mi spieghi come fai a 60fps ad 1/100 a riprendere Saturno o qualsiasi altro pianeta??? Bhè con l'Hubble forse si...
Io parlavo infatti di differenza di frame-rate reale alla situazione. Quindi se riprendo a 60fps come faccio per esempio ad andare ad 1/10 di sec? :wink:

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MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2010, 22:16 
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MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2010, 23:23 
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Rispondo qui alla questione nata di là come hai chiesto.
Raf ha scritto:
Questo è quello che dici tu
E allora come si fa? Dimmi come devo valutare un filmato che per ipotesi non mi interessa processare.
Raf ha scritto:
i frames (e non "frame" :wink: è più di una volta che sbagli)
Eh no ciccio, quando si usano parole inglesi in un contesto italiano non va la 's' al plurale! Immagine
Raf ha scritto:
Quante volte è capitato a molti di noi di effettuare riprese in una stessa serata ma di elaborare schede con valori di seeing diversi a causa dello scadimento del seeing anche a pochi minuti di distanza?
Forse penso di aver capito dov'è il problema di comprensione...
Tu stai, penso, parlando di Seeing della serata di ripresa. E stai valutando il concetto di media legato a quello...almeno è l'unica spiegazione che mi do.
None! Ho già detto due volte che non è così!! Ho dato innumerevoli volte punteggi diversi a filmati distanti mezz'ora o un'ora, ciò che contesto è solo l'idea di dare più punteggi all'interno di un video di 2 minuti. Confondi sempre il trend e le variazioni su larga scala con le fluttuazioni nelle frazioni di secondo all'interno di un intervallo di tempo di 2 minuti in cui possiamo benissimo dare per scontato che non ci sia trend.
E' come la confusione tra meteo e clima, cioè dire che un video di 2 minuti ha punte di 5 o punte di 7, è come dire che a volte Padova ha un clima monsonico e a volte secco! Ovviamente non è così, il cilma descrive la DISTRIBUZIONE e in questo caso si chiama semi-continentale, dove all'interno ci sono alcune giornate di Sole e alcune di pioggia con determinate probabilità. Spero che questo paragone sia migliore di quello delle modelle (e comunque non ho detto nude!).
Analogamente, le definizioni di Pickering prevedono già che all'interno di ogni grado ci siano degli istanti migliori e alcuni peggiori, quindi non si può dire che un frame poco mosso vale 7 e un altro 2 secondi dopo più deturpato vale 5, perché è come dire che oggi ho un clima monsonico perchè piove mentre domani ho una punta di clima desertico perché è sereno! Capito adesso?
Prova a rispondere alla domanda di prima e tutto sarà chiaro: riesci a indovinare da quale animazione gif ho estrapolato quel frame? Dagli un punteggio da 1 a 10.


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MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2010, 23:50 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
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Raf ha scritto:
Stavo pensando in effetti che la cosa è più difficile. O ci limitiamo allo spostamento, ma anche li possono esserci situazioni di forte stabilità ma micro-dettaglio completamente variabile.
Sarebbe possibile in funzione di una scala d'immagine andare a percepire il più piccolo dettaglio risolto? Si potrebbe così verificare il suo spostamento...ma anche li il seeing aggredisce in maniera diversa no?
Bisogna rifletterci bene...
Certo, per notare la turbolenza bisogna anche che ci sia del contrasto nell'immagine di partenza, perché se guardi un quadrato di 10x10 all'interno di Venere o del Sole spotless non vedi nessun movimento, e infatti in quei casi Registax ovviamente non è neanche in grado di allineare.
Ma se è in grado di allineare allora sarà anche in grado di fare i conti che intendo. Probabilmente sui pianeti può essere sufficiente analizzare solo lo "sharpness" del bordo.
Raf ha scritto:
Infatti ma mi spieghi come fai a 60fps ad 1/100 a riprendere Saturno o qualsiasi altro pianeta???
Io parlavo infatti di differenza di frame-rate reale alla situazione. Quindi se riprendo a 60fps come faccio per esempio ad andare ad 1/10 di sec? :wink:
E' giusto ma non c'entra niente con quello che ho detto io e che avevi detto tu prima. Lo ripesco:
Raf ha scritto:
Per quanto riguarda il concetto "tempi di posa" postato precedentemente, giusto è il significato sull'esposizione. Ma al di là di quest'ultima è molto importante anche il frame-rate per determinare la quantità dinamica di dettagli/luce aquisiti in un frame.
No. Quell'"anche" è sbagliato perché il tempo di posa è sufficiente per determinare la qualità dei frame, se la camera non comprime i dati. Se io ti dico che sull'oggetto x alla focale y ho ripreso a 1/100, oppure 1/60, 1/30, 1/20, 1/10, 1/6, ti do già tutte le informazioni sul segnale che posso avere e su quanto congelo il seeing, del frame rate non te ne può fregare di meno.


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MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2010, 12:37 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
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Mars4ever ha scritto:
Cita:
Rispondo qui alla questione nata di là come hai chiesto.

Perfetto, bravo così evitiamo troppa dispersione in giro per il forum...

Cita:
E allora come si fa? Dimmi come devo valutare un filmato che per ipotesi non mi interessa processare.

Apri il video, lo guardi attentamente, giudichi in funzione della tua esperienza, fai dei paragoni...questa è pura intelligenza nel saper comprendere, di saper interpretare...Poi, se vuoi elaborare, mediante funzioni automatiche o selezioni manuali, ti vai a scegliere i migliori frames ed è su quelli che giudichi la loro bontà per una scheda finale.

Cita:
Eh no ciccio, quando si usano parole inglesi in un contesto italiano non va la 's' al plurale! Immagine

Di nuovo anche qui sono solo teorie, niente di assolutamente definito come regola scritta!!! Solo uso comune e niente più. Ho letto i riferimenti dell'accademia della crusca, ho letto in internet da giornalisti più o meno quotati ed anche professori. Le parole che ormai sono entrate nel nostro dizionario allo ra si, tipo week-end...noi diremmo tanti week-end. Ma le parole comuni straniere per non sbagliare è sempre meglio utilizzarle secondo le loro regole...per cui trovo comunque più corretto frames, visto che non esiste una regola scritta ma solo opinioni!

Cita:
None! Ho già detto due volte che non è così!! Ho dato innumerevoli volte punteggi diversi a filmati distanti mezz'ora o un'ora, ciò che contesto è solo l'idea di dare più punteggi all'interno di un video di 2 minuti. Confondi sempre il trend e le variazioni su larga scala con le fluttuazioni nelle frazioni di secondo all'interno di un intervallo di tempo di 2 minuti in cui possiamo benissimo dare per scontato che non ci sia trend.
E' come la confusione tra meteo e clima, cioè dire che un video di 2 minuti ha punte di 5 o punte di 7, è come dire che a volte Padova ha un clima monsonico e a volte secco! Ovviamente non è così, il cilma descrive la DISTRIBUZIONE e in questo caso si chiama semi-continentale, dove all'interno ci sono alcune giornate di Sole e alcune di pioggia con determinate probabilità. Spero che questo paragone sia migliore di quello delle modelle (e comunque non ho detto nude!).
Analogamente, le definizioni di Pickering prevedono già che all'interno di ogni grado ci siano degli istanti migliori e alcuni peggiori, quindi non si può dire che un frame poco mosso vale 7 e un altro 2 secondi dopo più deturpato vale 5, perché è come dire che oggi ho un clima monsonico perchè piove mentre domani ho una punta di clima desertico perché è sereno! Capito adesso?
Prova a rispondere alla domanda di prima e tutto sarà chiaro: riesci a indovinare da quale animazione gif ho estrapolato quel frame? Dagli un punteggio da 1 a 10.


Partiamo dal presupposto per favore che non faccio confusione o non confondo nulla, credimi. Come per le mele e le pere.
Poi tutti possiamo sbagliare e con umiltà si dovrebbe ammettere l'errore...ma capisco che "l'umiltà" ultimamente è una prerogativa sempre più difficile da trovare negli uomini...spesso qualcuno tende a ritenersi migliore o più importante degli altri e questa non è cosa giusta soprattutto nelle materie, come la nostra, che vivono di esperienze pratiche oltre che teoriche e dottrinali.
Cerco comunque di chiarire una volta per tutte la questione.

Pickering classe 1858, strumento utilizzato rifrattore 5" (13cm)
Ma questo non ti fa venire in mente proprio nulla? Nulla, nulla? Preferirei troncare qui e lasciarti la favolosa esperienza di capire cosa intendo...ma non vorrei che ti assalisse la solita incomprensione delle mie parole ed allora cerco di spiegarti bene il significato.
Pickering ha completato,cercando di migliorarla, la scala di Antoniadi classe 1870. Il periodo era lo stesso ma quest'ultimo per primo aveva definito i valori del seeing. Ma questo lo sai tu come chiunque vada su internet a dare un'occhiata.
Pickering aveva quindi dato dei valori in funzione dei mezzi a sua disposizione in quel periodo e quindi soprattutto da VISUALISTA!!!!!
Non aveva macchine fotografiche, figurati video camere....in più lo strumento utilizzato era un 13cm...
Prova a dirmi se tu riesci in visuale, con la correzione per giunta di quel tempo, con un 13cm SENZA addirittura l'inseguimento motorizzato a capire se esistono frazioni di punte di seeing a forti ingrandimenti Il solo movimento delle dita, per inseguire un oggetto, annullava l'estrema valutazione del seeing credimi! Ma dai su ci pigliamo per i fondelli????
Ha fatto una valutazione per quel periodo senz'altro rivoluzionaria ed è seguita anche tutt'oggi esclusivamente per il maggior numero di scalini rispetto all'Antoniadi, ovviamente parlo di ALTA-RISOLUZIONE!
Ma sai benissimo che lo sviluppo tecnologico fortunatamente procede a ritmi enormi e velocissimi. Basta pensare alle attuali strumentazione amatoriali, ai ccd, ai programmi di elaborazione. Pickering manco immaginava la nascita di un computer con relativi programmi di elaborazione...e figurati persino i ccd ed addirittura gli SC, DK....
Damian in più ha semplicemente cercato di tradurre con animazioni gif le parole di Pickering...ma anche qui lo ha fatto Damian, potevi farlo tu come anch'io. Ma cos'è le sue animazioni sono leggi scritte? Sono regole matematiche da seguire?
Lo stesso Damian infatti cita che tali valutazioni sono state fatte con un 13cm ed andrebbero riviste.
Io aggiungo che andrebbero riviste non solo per i 5" di rifrattore ma per i tempi completamente passati! Oggi siamo in grado di valutare l'effetto del seeing semplicemente da monitor a grandi ingrandimenti con diametri anche enormi!
Infine aggiungo che se vedi bene le immagini "tradotte" da Damian sono assolutamente rapide e costanti. Cioè l'effetto della turbolenza in questione è velocissimo e costante. Non vedo onde lunghe di distorsione, non vedo effetto lungo di sfocatura, non vedo effetto distorsivo di micro dettaglio. Insomma i tempi sono cambiati.
La scala di Pickering, come ho già detto e mi auguro per l'ultima volta, deve essere un punto di riferimento, anzi è un ottimo punto di riferimento. Ma la grande variazione delle perturbazioni ci permettono eventualmente di definire meglio non solo un grado di scalino, es 5/10, ma anche entrare nel dettaglio dei tipi di perturbazione che determinano quel gradino. Insomma una sorta di genus ad speciem e cioè Pickering era in grado solo di verificare alterazioni di una stella, noi invece possiamo entrare dentro alle immagini, ai files e giudicare in maniera più tecnicamente precisa. Ma questo è semplicemente dovuto allo sviluppo degli strumenti negli anni.
Quindi io non valuto assolutamente il seeing di una frazione più o meno lunga di una serata. Io valuto, e riesco benissimo a farlo con la nostra strumentazione, le punte di seeing nel filmato ripreso che poi utilizzerò per la mia immagine che Pickering manco si "immaginava" di fare.
Qui ripeto siamo in una sezione di fotografia di Alta Risoluzione.
I tuoi discorsi sono più adatti nella sezione visualisti, anche se oggi, devo dire, con le motorizzazioni e dob giganteschi si riesce a valutare molto accuratamente il seeing anche tramite ingrandimenti enormi dagli oculari più gettonati! Penso tuttavia che nulla sia meglio di un'immagine, di una ripresa.

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