1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 17:39 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
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E infatti la valutazione è stata fatta sulla media: grosso modo nel filmato intero l'85%-90% dei frames sono stimabili con un seeing di 8 e 9 /10 (equiripartiti)
La quota rimanente era composta da 7/10 e da 10/10
Per questo ho parlato di seeing 8/9
Se poi si considera che con Iris si vanno a mediare i migliori frames ovvero quelli tendenti a 9 e 10...
Quando passi da queste parti se ti va ti faccio vedere il filmato originale su pc...però prima dovrò spruzzare un po' di DDT perchè altrimenti rischieresti che qualche mosca entri all'interno del tuo cavo orale (metafora per dire che rimarresti a bocca aperta per parecchio tempo) :lol:

Alessandro

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Alessandro Bianconi
http://www.astrobin.com/users/sulcis2000/

Ottengo sempre quel che voglio :-)

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 18:03 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
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Mars4ever ha scritto:
sulcis2000 ha scritto:
Il seeing è di 8-9/10....quello che presento è solo uno spezzone...nell'intero filmato ci sono molti frames con punte di 9/10 e forse 1-2 frames su 1501 totali rasentano il 10/10
Per me non è giusto il discorso delle "punte", il fatto che all'interno di un video ci siano alcuni frame più belli di altri non significa che si debba dare un punteggio a ciascuno! La valutazione deve essere sulla media. Altrimenti poi il video di Higgins cos'è? 11/10? :roll:


No no no!!!
Fermi tutti!!!
La valutazione del seeing secondo le sue punte è fondamentale!!!!! La media non c'entra nulla...
Ma vi rendete conto di quello che avete scritto????
Ragazzi noi siamo astro-imagers, cercate di non dimenticarlo.
Quindi saprete tutti cos'è un processing, cos'è un'elaborazione no?
Di un filmato con punte orribili ed altre ottime voi che fate??? La media dei frames e poi valutate la media del seeing???
NO NO NO!!! Voi semplicemente buttate nel cesso i frames schifosi e tenete esclusivamente quelli decenti ed ottimi che vale la pena da mediare!!! Quindi è fondamentale mettere le punte dal peggior frame utilizzato al migliore!!!
Sennò tanto vale fare come Damian: seeing scarso, discreto, ottimo, perfetto, eccellente...
Fate come volete ma la media no!!!!! Anche perchè la VOSTRA immagine non è la media dell'intero filmato bensì di quelli che sono i migliori frames!
Poi pensate come volete ma oggettivamente parlando è questo che andrebbe SEMPRE fatto!

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 18:06 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
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Località: Dolianova (CA) - Sardegna
Raf docet!!!

Grande

Ciao caro :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 19:08 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 10:19
Messaggi: 829
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
bella ripresa...secondo me ne vale la pena rielabolare il video dato il seeing ottimo,con l'esperienza accumulata in 5 anni credo verrebbe fuori meglio :!:
P.S. ci hai preso gusto a caricare video :mrgreen:
carica carica che me li gusto tutti 8)


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 19:11 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4101
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Raf, fai un errore di fondo: la valutazione del seeing ci deve dire cosa mostra il cielo e basta, il fatto che noi nel processing scegliamo i frame migliori è una cosa che viene DOPO. Altrimenti potrei dire che gli umani sono alti 1,95 m solo perché ne ho selezionati alcuni per fare una squadra di Basket! :wink:

Facciamo un passo indietro e riguardiamo le definizioni dei gradini di Pickering:
http://www.uriland.it/astronomia/articl ... eeing.html
Quello che uno dovrebbe fare è guardare all'oculare, oppure fare un video di una stella, e poi cercare l'animazione tra queste 10 che più somiglia a ciò che vede. Basta.
Non parla di punte perché nelle descrizioni è già menzionata la variabilità temporale, basta vedere espressioni come "occasionally 2x the diameter of the 3rd ring", "Airy disk often visible. Arcs of diffraction rings sometimes seen", "Airy disk always visible. Arcs frequently seen".
Gli avverbi di tempo indicano già il fatto che ci sono istanti in cui l'immagine è migliore e altri in cui è più rovinata, ma è tutto compreso in quel grado, non puoi dire che i frame più brutti fanno parte di un grado x e i migiori vengono da x+1!
Quindi se si vuole valutare il seeing del video di una stella confrontandolo con le animazioni di riferimento, è ovvio che bisogna considerarlo tutto.
Invece la frase: "forse 1-2 frames su 1501 totali rasentano il 10/10" non vuol dire nulla perché una singola immagine statica non può corrispondere a nessuno dei 10 livelli! La definizione di 10/10 è che l'immagine della stella deve essere stazionaria, cioè perfetta SEMPRE. Ecco perché parlare di punte su frazioni di secondo non ha nessun senso. Attenti a non confondere le distribuzioni di probabilità con le singole realizzazioni. Se io ad esempio ho una Normale(0,1) ed esce 3, è un risultato poco probabile ma non posso parlare di punta di N(3,1)! capito?


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 19:52 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Allora.
Non esiste una valutazione dogmatica da seguire...soprattutto con terribile peggioramento di questi anni.
Precedentemente le turbolenze erano molto diverse e veloci: spesso c'era uno sfarfallio veloce o distorsioni molto rapide tanto da avere uniformemente una gradazione piuttosto precisa del seeing.
Ultimamente invece si sono sommati troppi altri fattori, troppe altre caratteristiche negative che anch'esse contribuiscono al deterioramento del seeing. Sul Giogo spesso ho ondate piuttosto lente di distorsione abbinate a sfocature invece più rapide. Altre volte tutto si ferma per pochissimi istanti per riprendere ad ondeggiare e così ciclicamente. Altre ancora tutto sembra stabile ma con micro-sfocatura terribilmente costante, tanto da farti pensare che non si riesce a collimare e si sta li ore ed ore a cercare il maledetto fuoco che non arriva mai! Insomma come ho già detto sono troppe le variabili che determinano lo scadere dei nostri files.
A questo va aggiunta una cosa fondamentale Mars:
a) visuale
b) ripresa
Quello che dici tu avrebbe una logica, sempre che sia una serata con seeing molto costante, in visuale e cioè guardando attraverso un oculare e dando una personale "visione" (scusa il giro di parole) del seeing. Tutto qui.
Ma in ripresa le cose cambiano di brutto e soprattutto nella fase successiva del processing ed elaborazione!!!
Come sai, presumo, l'effetto stacking dei frames in qualche modo perfora maggiormente il seeing nel senso che lo stacking unito ad elaborazione tendono a tirar fuori spesso ciò che sicuramente non è osservabile, ciò che va oltre anche la normale visione del filmato sul monitor. Una buona elaborazione ti permette di andare un pelo più avanti rispetto agli arcsec risolti.
Noi, come detto nell'email precedente e NON A CASO, siamo astro-imagers e quindi non possiamo tener conto del seeing dell'intera serata ma del nostro seeing nel file aquisito! Se per esempio, come spesso succede, io riprendo un file che sembra buono e dopo mezzora cambia tutto il seeing e fa schifo al punto di smontare tutto, io mica valuto l'ultimo filmato come il primo migliore della serata non credi? Tutti facciamo così in Italia, alle Barbados, nel mondo!
Il seeing da valutare è quello esclusivamente della scheda che tu elabori e non frega a nessuno quanto sia in un momento diverso dalla tua immagine!
Se invece siamo di fronte a visualisti, è più corretto parlare, forse anche di punte, ma di media nella serata.
Ma se leggevi attentamente quale astro-imager che sono NON POSSO non tenere in conto che la mia immagine finale è il risultato di QUEL determinato seeing in QUEL momento di ripresa...non solo...devo anche saper valutare e scrivere il peggiore e migliore dei frames utilizzati per la somma finale!!!
Un tempo, direi dal 2004-2005 in giù, c'era anche Ed Grafton che riusciva a fare "Giovi" incredibili con una SBIG a pose lunghe!!! Ma quelli erano altri tempi.
Spero di aver fatto capire il mio pensiero che già ho detto più volte.
Ciò che ho detto in realtà è l'essenza stessa di una giusta valutazione: altre valutazioni su schede da noi elaborate sono assolutamente false o comunque non corrispondenti all'immagine elaborata.
In questo argomento vorrei non tornarci più. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 21:06 
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sulcis2000 ha scritto:
L'immagine finale è questa:

Allegato:
saturno 08-01-05 00.11 T.L..jpg


ovviamente con elaborazione di 5 anni fa...forse oggi con qualche conoscenza in più otterrei qualcosina di meglio.

Il seeing è di 8-9/10....quello che presento è solo uno spezzone...nell'intero filmato ci sono molti frames con punte di 9/10 e forse 1-2 frames su 1501 totali rasentano il 10/10

Ciao

Alessandro Bianconi
Rocca Priora (RM)



Fantastico Saturno!
Che la tua sapienza mi illumini :mrgreen: allora.. dato che il video presenta delle vibrazioni, quando hai sommato i frames non avresti dovuto ottenere un immagine diciamo mossa?


Giancarlo93


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 21:45 
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Raf ha scritto:
Non esiste una valutazione dogmatica da seguire...
Certo, però allora basta mettersi d'accordo e dire che non si usa più la scala Pickering ma un'altra cosa. Io ho solo spiegato come si deve prendere alla lettera quella definizione, ma poi sono il primo a dire che quella scala è obsleta e che non vorrei più usarla, e infatti nell'altro topic stiamo studiando le alternative.
Raf ha scritto:
Precedentemente [...] dei nostri files.
Hai qualche video in cui si vedono le cose di cui parli, sarei curioso di vedere le differenze coi miei. E per curiosità, dov'è il Giogo? Non riesco a trovarlo su Google.
Raf ha scritto:
Se per esempio, come spesso succede, io riprendo un file che sembra buono e dopo mezzora cambia tutto il seeing e fa schifo al punto di smontare tutto, io mica valuto l'ultimo filmato come il primo migliore della serata non credi?
Ovvio, chi ha mai detto il contrario? Quando parlavo di media ovviamente intendevo quella di un video e non di tutta la serata. E in due minuti non ci sono trend, salvo cataclismi. Ciò che contestavo è solo l'idea di dare punteggi diversi ai singoli frame.
Se in due ore da 6 trovi 10 minuti buoni, in quel caso è giusto dire di avere una punta di 7, ma in un video di 2 minuti invece non è corretto pescare 20 frame buoni e dire che sono una punta di 7. E' una differenza importante da sottolineare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 22:09 
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Gianchi Pegaso ha scritto:
sulcis2000 ha scritto:
L'immagine finale è questa:

Allegato:
saturno 08-01-05 00.11 T.L..jpg


ovviamente con elaborazione di 5 anni fa...forse oggi con qualche conoscenza in più otterrei qualcosina di meglio.

Il seeing è di 8-9/10....quello che presento è solo uno spezzone...nell'intero filmato ci sono molti frames con punte di 9/10 e forse 1-2 frames su 1501 totali rasentano il 10/10

Ciao

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No Giancarlo perchè Iris allinea i frames che si sono scelti.

Ciao

Alessandro

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno con seeing 8-9/10
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2010, 12:29 
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Mars4ever ha scritto:
Certo, però allora basta mettersi d'accordo e dire che non si usa più la scala Pickering ma un'altra cosa. Io ho solo spiegato come si deve prendere alla lettera quella definizione, ma poi sono il primo a dire che quella scala è obsleta e che non vorrei più usarla, e infatti nell'altro topic stiamo studiando le alternative.


Io invece sono d'accordissimo ad usare la scala Pickering!!!
Il problema era già nato diverso tempo fa quando alcuni usavano la Antoniadi con "solo" 5 valori. Io ero infatti più che convinto del fatto che oggi giorno la variabilità del seeing supera di gran lunga 5 semplici valori...basta guardare quanti tipi di perturbazione specifica affliggano i nostri files!!!
Quello che stiamo facendo nell'altro topic è cercare di trovare una formula che traduca una volta per tutte proprio la scala Pickering. Cioè una formula che attribuisca i valori della scala in maniera assolutamente oggettiva per tutti e quindi diametri, ccd compresi!
Tutto qui. Io sono fermamente convinto che la scala Pickering non deve essere abbandonata: bisogna trovare semplicemente (come se fosse facile :wink: ) un modo, una formula per poterla applicare a tutti!

Mars4ever ha scritto:
Ovvio, chi ha mai detto il contrario? Quando parlavo di media ovviamente intendevo quella di un video e non di tutta la serata. E in due minuti non ci sono trend, salvo cataclismi. Ciò che contestavo è solo l'idea di dare punteggi diversi ai singoli frame.
Se in due ore da 6 trovi 10 minuti buoni, in quel caso è giusto dire di avere una punta di 7, ma in un video di 2 minuti invece non è corretto pescare 20 frame buoni e dire che sono una punta di 7. E' una differenza importante da sottolineare.


Ed invece è proprio questo che proprio non condivido e non condividerò mai.
La nostra immagine, ripeto, è il risultato di alcuni frames elaborati. E' esclusivamente su quei frames che io devo dare una valutazione non in quelli che non ho neanche considerato!!! Ma questa cosa mi sembra così ovvia da non comprendere perchè ancora ne stiamo parlando.
Se tu dai valori di media del file, non sono valori assolutamente reali in funzione dell'immagine che hai elaborato...è un valore assolutamente falsato, non reale proprio perchè non hai utilizzato frames magari con il valore più basso che hai dato.
Se elaboro una scheda il valore del seeing DEVE essere solo ed esclusivamente riferito ad i frames utilizzati.
E ti dirò di più: io sono uno di quelli che se nota anche solo uno o cinque frames da 8 fra quelli da me selezionati, ovviamente scriverò punte di 8/10! E questo lo faccio per correttezza proprio perchè QUEI cinque frames da 8 in realtà FANNO la differenza nel risultato finale!
Noi elaborando immagini nient'altro facciamo che congelare un oggetto ripreso in quei 100 sec non nell'intera serata.
In 100 sec poi il seeing varia tantissimo eccome anche senza cataclismi! Il seeing varia anche in due/tre secondi ed anche meno!!!!!
Quindi bisogna sempre valutare e scrivere nella scheda dal minimo al massimo valore di seeing in relazione dei frames UTILIZZATI per la singola elaborazione.
Chi non segue questo metodo, a mio avviso, da valori assolutamente non reali e non attinenti all'immagine elaborata e quindi da dei valori non corrispondenti ciò che ha elaborato.
Veramente non comprendo cosa ci sia ancora da spiegare. Questa è pura matematica: 10 frames da 5, 300 da 6 e 10 da 7= seeing 5-7/10!!!

Dimenticavo il Giogo:
digita su google earth esattamente così, fai un copia/incolla
44° 19' 20,39" N 10° 07' 31,73" E
E' esattamente dove posiziono il telescopio alla base delle parabole ex militari all'altezza di 1482mt

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