1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao ragazzi,
volevo chiedere a tutti voi come si fa a distinguere in una immagine postata ad alta risoluzione (ad esempio un cratere della Luna) gli effetti di una cattiva elaborazione da quelli dovuti ad un cattivo seeing o microseeing.
Ovviamente non intendo saturazioni (quelle le capisco addirittura io ) intendo proprio in termini di "impasto" del dettaglio!
Cambia qualcosa quando invece si giudica l'immagine di un pianeta?
Mi piacerebbe capire i criteri con cui valutare se una immagine è ben o male elaborata indipendentemente dal seeing.
Spero di aver reso l'idea, magari postate qualche foto come esempio che sono tardo.
Grazie a tutti,

Mat

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

L'argomento è complesso, comunque il seeing non genera artefatti sistematici ma "solo" una perdita di risoluzione, una sfocatura dell'immagine.
Invece una forte causa di artefatti, spesso ignorata, è la diffrazione, cioè l'ottica, che a volte genera casini sugli anelli di Saturno o sui bordi dei pianeti. L'elaborazione non crea questi difetti ma li amplifica dove già ci sono.

In realtà sono d'accordo solo in parte su questa tua affermazione.
Il seeing è la degradazione dell'immagine dovuta alla torbulenza presente anche nelle zone più dense dell'atmosfera (20km) che determina una perdita delle componenti ad alta frequenza spaziale presenti nell'immagine.
Tale degradazione al lato pratico è presente nei nostri filmati in svariate forme e non sempre alla stessa identica maniera.
Per tornare alla tua affermazione citata esistono invece, fra gli altri, anche gli artefatti ripresi dovuti alla pura distorsione.
Per farti un esempio pratico, ci sono serate dove l'immagine è molto ferma ed incisa. Ma il filmato è affetto da ondate lunghe di distorsione che producono SERI artefatti dei dettagli, allungando crateri, curvando rime, ecc.
Matteo purtroppo la questione è molto complessa e solo l'esperienza pratica reale ti può aiutare a verificare dove intervenire con le elaborazioni per "correggere" eventuali deformazioni oppure semplicemente, come ha detto Mars, limitarsi al processing e poca elaborazione data solo la presenza di "sfocature" che non richiedono particolari filtri matematici o processing molto più complesso.
Infine aggiungo una cosa. Molti mi chiedono come si deve elaborare un immagine...
Escludendo l'ovvio gusto soggettivo che naturalmente contraddistingue i nostri lavori secondo le nostre valutazioni personali, sono dell'idea che l'immagine debba, QUANTO PIU' POSSIBILE, mantenere la medesima fisica similitudine con ciò che in visuale viene percepito. Si sa che anche la percezione spesso è soggettiva, ma in linea di massima ciò che nell'oculare vede un soggetto lo vede anche un altro. I colori soprattutto DEVONO essere assolutamente identici al visuale. E' ovvio che spesso non si riesce a percepire perfettamente dettagli e colori con la massima precisione e soprattutto la massima "memoria" visiva da trasportare successivamente in schede elaborative, tuttavia sono altresì interessanti i riferimenti fotografici delle "grandi" sonde dove, se correttamente filtrati rendono al meglio la dinamica della luce reale aquisita.
Insomma...poche pixelature, meno filtri possibili, immagini si contrastate ma morbide allo stesso tempo. Del resto Giove nella realtà non è rugoso no?

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Un modo per distinguere gli artefatti sui pianeti e' quello di fare piu' riprese per evidenziare la rotazione dei dettagli reali.
Fondamentale e' la conoscenza del soggetto, ed i confronti con altre immagini che si trovano in rete (es. Alpo Japan).
Alcuni artefatti sono "classici", come il doppio bordo di Marte o la finta divisione di Encke degli anelli di Saturno.
Concordo con Raf nella mano leggera, ponendo massima cura nella fase di acquisizione: telescopio collimato e acclimatato, messa a fuoco maniacale, lunghezza appropriata dei filmati, massima altezza sull'orizzonte, parametri della camera di ripresa, attesa paziente per i rari momenti di seeing buono,...

Ciao

Tiziano

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Dall Kirkham MT 410mm su AP1200
Newton AGO 275mm su eq6
Lumenera LU075M, PG Flea 3

Ricordi Tiziano quante seghe mentali per le prime rotazioni degli ovali su Saturno???
Era diventata un'ossessione! Trovare gli spot su Saturno e dimostrare, con la rotazione, che erano davvero stati ripresi...
Bei tempi...si usciva e beccavi 8/10 anche dal giardino di casa!

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Intanto ringrazio tutti per gli utilissimi e preziosi contributi.
Ma quindi mi pare di capire che visto che il seeing è quello che è localmente, a parità di condizioni bisognerebbe "lavorare" sullo strumento e sulle condizioni di ripresa "in primis" e solo successivamente accostarsi all'elaborazione.
Appurato questo, mi sorgeva una nuova domanda leggendo l'intervento di Mars:



se avessimo a disposizione tre strumenti medio/piccoli, un Mak 150, un Newton 150 e un rifrattore 150 con uguale camera di ripresa dovrei aspettarmi da quest'ultimo (rifrattore) una resa leggermente superiore agli altri due per via dello schema ottico non ostruito? (supponiamo di lavorare ad identico f/ tramite Barlow o accrocchi vari e con montature ugualmente stabili).
Salendo come diametro so già che le cose si complicano e che saranno comunque i cm a farla da padrone.. mi incuriosisce molto, invece, una lotta a "diametri pari", anche se teorica.
Grazie ancora!

Mat

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Matteo,
la situazione non e' cosi semplice, leggi questo interessante articolo di T.Legault:
http://astrosurf.com/legault/obstruction.html

In poche parole l'ostruzione peggiore la visione di dettagli con basso contrasto, mentre non ha effetto su quelli ad alto contrasto (es. Luna).
In pratica ostruzioni fino al 20-25% non hanno effetti visibili sulle immagini hires, dove invece entrano in gioco altri fattori: qualita' delle ottiche, collimazione, acclimatamento.

Ciao
Tiziano

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Dall Kirkham MT 410mm su AP1200
Newton AGO 275mm su eq6
Lumenera LU075M, PG Flea 3

I confronti a diametro pari servono a poco perché tanto un mediocre 25 cm lambda/4 va comunque meglio di un 150 perfetto, perderesti solo tempo. Prendi l'apertura maggiore che ti puoi permettere e amen.

Grazie mille Tiziano!
Stasera gli dò una bella lettura (raffreddore/tosse/dente del giudizio non mi consentono altro che leggere )

@ Mars: come ho scritto so bene che un 25 di qualunque tipo va bene di un qualsiasi 150 (se n'è parlato a lungo), chiedevo solo se ci fosse qualcosa di rilevante in un confronto a pari diametro ma con differenti schemi ottici.
Ho uno S/C da 8" e attualmente sono squattrinato e in tesi, quando posso prendo una buona montatura e mi cimento volentieri pure io anzichè rimanere sempre su discorsi teorici..

Mat

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Allora Matte.
A pari diametro ovviamente la risoluzione è assolutamente la stessa con o senza ostruzione del secondario. Quello che cambia, come ti ha già detto Tiziano riferito all'articolo di Legault, è il contrasto e quindi l'incisione nei dettagli soprattutto planetari. Il grosso problema è che per avere un rifrattore apo da 35cm oltre alla super montatura devi avere sovvenzioni statali per fartelo costruire Alla fine il diametro vince sempre e dato che dai 20cm in avanti gli apo diventano "solo per pochi", ecco che anche un classico SC commerciale da 25cm ha risultati migliori rispetto ad un apo da 7" per intenderci.
Tornando al tuo esempio, fra i 6" che hai detto tu senz'altro è meglio in contrasto un apo. Ma già con il tuo C8 fai molto meglio!
Tutto questo in hi-res e con strumenti lavorati in maniera pressoché simile.

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)