1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 30 dicembre 2009, 21:36 
Questo è il mio solito 3D che ripropongo periodicemente, con qualche variazione sul tema, sull'argomento neofiti e telescopi "impegnativi"...
lo ripropongo perchè come sempre succede ciclicamente, ci sono parecchie nuove leve che si lasciano attirare come falene dalle prospettive mirabolanti di "grossi strumenti", e poi si trovano nelle peste, senza riuscire ovviamente a capire dove stia il "problema".
Si è a lungo discusso sul fatto che l'apertura conta.
Questo è vero, verissimo, ma...
e di "ma" ce ne sono parecchi, per cui vorrei qui ora analizzarli tutti, cercando di essere il più obbiettivo possibile, cercando di mantenere le argomentazioni in un linguaggio comprensibile anche per chi non ha ancora maturato alcuna esperienza.
Dunque, se è vero che per il deep l'apertura è fondamentale, è altrettanto vero che raramente un neofita ha a disposizione un cielo sufficientemente buio da permettergli di utilizzare tutte le sere un telescopio per osservare oggetti del cielo profondo.
Ed è altrettanto vero che per osservare il cielo profondo bisogna imparare a conoscere il cielo e a puntare un telescopio.
Per conoscere il cielo ci vuole il cielo...
sembra una tautologia, ma non lo è...
se non vediamo le costellazioni ad occhio nudo, se non abbiamo stelle di riferimento, se non vediamo almeno la Via Lattea, è assai difficile riuscire anche solo a trovare oggetti pur semplici come M42, M31, M13, le Pleiadi, il Doppio Ammasso del Perseo, M81 e 82, gli ammssi nell'Auriga, insomma quegli oggetti iniscutibilmente semplici e che sono i primi con cui farsi le ossa, con cui imparare a ragionare sugli ingrandimenti e tentare "timidamente" i primi passi nello star hopping e nella consultazione delle mappe.
Allora quali sono gli elementi da prendere in considerazione per il primo telescopio, che ci permettano di non passare ore e ore a "ravanare"
all'oculare, cercando fari nella notte che non si riesce mai a beccare?
Beh, prima ancora dell'apertura, si deve ragionare sul campo inquadrato e sugli ingrandimenti...
per muovere i primi passi bisogna riuscire ad inquadrare più campo possibile, restando bassi di ingrandimento.
Ecco allora che strumenti con focale di un metro e mezzo o due diventano immediatamente impegnativi: il campo inquadrato è pochissimo, e gli ingrandimenti sono troppo alti per un neofita: un C8 con 2 metri di focale ed un Plossl da 25mm di serie ci da 80 ingrandimenti, per un campo inquadrato di poco più di mezzo grado...
nemmeno Andromeda si becca, e le pleiadi non ci stanno...
prendiamo un "tranquillo" Dobson 200/1200:
con un oculare da 20mm di serie otteniamo 60 ingrandimenti ed un campo inquadrato di un grado o poco più...
già meglio, ma decisamente ancora troppo per un neofita, anche se Pleiadi, Doppio Perseo, Andromeda ecc.. perlomeno si riesce a beccarle...
cosa succede invece con un "miserabile" Ed80, un rifrattorino apo 80/600?
Con il 28mm di serie otteniamo 21 ingrandimenti, ed un campo inquadrato di almeno 2 gradi, forse più...
ecco che nell'oculare abbiamo molte più stelle, e muovendosi lentamente con l'aiuto di una mappa cominciamo ad inquadrare facilmente i nostri primi oggetti, anche da siti urbani e suburbani.
Eppure quando si propone un 66/400 o un 80/600 per il "deep" si sente subito dirre che sono "troppo poco"...
dimenticandoci purtroppo di quello che un neofita deve ancora imparare, e che imparerà più facilmente con strumenti simili piuttiosto che con "roba grossa"..
tante volte si propone ad un neofita un acromatico 80/400, che costa una miseria...
ebbene uno strumento simile permette di vedere ed imparare a trovare una gran quantità di oggetti, e non dovrebbe essere "stroncato a piè pari" a priori, ma tenuto in seria considerazione...
perchè si consiglia sempre di prendersi un binocolino, anche un 10x50 da 20 euro della Lidl?
Perchè a 10 ingrandimenti, con il campo inquadrato da un binocolo, basta Stellarium per poter iniziare a trovare un bel po' di roba, facilmente, agevolmente, senza diventare matti...
nelle serate pubbliche a cui collaboro spesso in estate, metto in mano a dei "totali astro-incompetenti" il mio miserello 7x35 Nikon, 70 euro di binocolo con 9° di campo...
punto col laser per un attimo una zona dove c'è qualcosa, e poi dico al turista di turno "ora puntalo più o meno in quella zona e guarda..."
ed ecco che vedono, VEDONO!
Vedono più in mezz'ora col binocolo dalla montagna che in un anno col telescopio dal balcone...
e questo per il deep....

parliamo ora di Luna e pianeti, argomento da sempre caro ai neofiti, e che maggiormente induce in grossolane sopravalutazioni delle reali possibilità osservative che i "nostri cieli" oggi ci permettono...
i neofiti sono quasi sempre convinti di poter osservare tranquillamente Giove a 200-300 ingrandimenti...
ma è una grossolana svista...
un neofita ne ha piene le scatole a "reggere" 80-120 ingrandimenti, perchè appunto ci sono una marea di fattori che impediscono regolarmente buone visioni già "soli" 200 ingrandimenti...
questi fattori sono l'acclimatazione, necessaria per strumenti che possano "tirare", sono il seeing, che deve essere ottimo per poter vedere bene a qusti ingrandimenti, sono gli elementi radianti che creano turbolenza, come tetti e comignoli, sono la collimazione, che deve essere ottima già per stare sui 100-150 ingrandimenti, ed altro ancora....
questi fattori vanno "imparati empiricamente" ossia mettendoci il naso, ed "accumulare" in un solo colpo tutte queste problematiche non aiuta per niente un neofita, anzi, lo lascia perplesso e dubbioso, senza che riesca a capire "dove sbaglia"...
ebbene, gli strumenti che introducono maggiormente questi problemi sono gli strumenti a specchio, catadiottrici o meno, che necessitano di collimazione...
sono le grandi aperture, che necessitano di lunga acclimatazione, e sono gli strumenti a focale molto lunga, che portano a troppi ingrandimenti...
le bande di Giove si vedono già a 50x, con strumentini da 5-6 centimetri di apertura...
ma puntare Giove con un C8, o con un Mak 150, è troppo impegnativo per un neofita:
a 50x entra troppa luce, il pianeta è una palla di luce senza alcun dettaglio...
ma a 150x ci vuole esperienza, e bisogna anche "imparare a guardare", per vedere qualcosa che non sia sfuocatino ed impastato...
già un Mc127 è uno strumento che non si può usare "bene" tutte le sere...
e qui si ritona al famoso Ed80, un 80/600 apo, economico e veloce, che permette di stare a ingrandimenti non troppo alti sfruttando anche le serate di seeing non perfetto, che non necessita ne di collimazione ne di tempi di acclimatazione lunghi...
ma anche un "volgare" acromatico 70/700 permette di essere sfruttato bene da subito, ed imparare....
vogliamo qualcosa di corto? Un catadiottrico?
Un Mc90 è perfetto, e invece non lo caga nessuno...
eppure ci si vedono un mucchio di dettagli con un mak da 90, così come con un più ingombrante rifrattore acro 90/900 o 90/1000...
e stiamo parlando di strumentini che stanno sotto ai 200 euro...
invece si vedono sempe più neofiti che partono in quinta col C8, o addiittura con un C9.25, o con un Mak150 in equatoriale...
beh, è troppo per la maggior parte dei neofiti, e parlo di quelli che non possono o non vogliono avere il supporto di gruppi di astrofili o di associazioni...
un neofita "autodidatta" non dovrebbe avventurarsi con strumenti oltre i 10cm, perchè già un newton 130 o 150 è decisamente impegntivo per chi deve fare tutto da solo...
perchè la "normalità quotidiana" è quella di osservazioni planetarie che raramente superano i 200x, anzi, quasi sempre stanno in un range fra i 100 ed i 150 ingrandimenti...
sulla Luna si può osare di più, ma un bel rifrattore da 4" basta ed avanza...

Non ho parlato dei GoTo, ma lo farò ora, cercando di ignorare il fatto che a me non piacciono...
beh, c'è goto e goto, e ci sono motivazioni ben divers Che spingono a prendere un telescopio conputerizzato, parlando di visuale.
Non parlo di fotografia, quella non è pasta per i denti di un neofita totale, poichè per riuscire nella astrofotografia bisogna essere "tre in uno": bravi astrofili, bravi fotografi e bravi informatici, e qui non ci piove...

abbiamo fondamentalmente tre approcci al GoTo:
1) quelli che pensano di usare il GoTo per evitare di imparare a muoversi nel cielo, perchè non hanno tempo da perdEre, perchè hanno altre cose da fare ed osservare il cielo è un "passatempo" da fare nei ritagli di tempo che avanza, se avanza...
beh, questa categoria non la considero nemmeno, per me un astrofilo è uno che coltiva una passione, e con queste premesse non si coltiva nemmeno la gramigna, quindi chi si "presenta" in questo modo lo considero semplicemente una "meteora" nel forum...
2) quelli che sono attirati dall'elettronica, che hanno il pallino per l'informatica...
bene, questa seconda categoria può orientarsi su divertenti ed economici sistemi come l'Etx70 o simili, strumenti nei quali tutti gli oggetti visibili non necessiterebbero del goto perchè fcilmente trovabili "a mano", ma che però sommano il piacere di osservare al piacere di "comandare un computerino", che per qualcuno è fonte di piacere...
3) quelli che in una serata osservativa vogliono potersi dedicare ad oggetti particolarmente "difficili" che in una pianificazione osservativa manuale porterebbero via parecchio tempo...
beh, questi non sono più neofiti, sono quelli che si prendono un CPC9.25 e lo fanno "lavorare", sono quelli che si mettono il C8 su una Eq6 e si fanno cataloghi interi di oggetti, sono quelli che montano il puntamento passivo su un Dobson da 40cm e non osservano nulla sotto alla 13 magnitudine...
restano poi quelli che prendono il Goto per osservare Giove, Saturno e la Luna...
beh, costoro semplicemente amano complicarsi la vita, perchè non vi è alcuna reale necessità di dover usare un inseguimento motorizzato per guardarsi un pianeta a 200 ingrandimenti, ed ingrandimenti superiori ormai oggigiono sono sempre più difficili da poter utilizzare con soddisfazione...
in un intero anno di osservazioni sono riuscito a spingermi oltre i 300x con soddisfazione solo 2 volte, e sempre comunque inseguendo a mano...


Beh, ecco fatta la solita sbrodolata periodica, spero di non aver annoiato o fatto arrabbiare nessuno... :wink:


Ultima modifica di fede67 il giovedì 31 dicembre 2009, 8:40, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 0:51 
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Iscritto il: martedì 23 giugno 2009, 20:17
Messaggi: 662
Località: bergamo
Tipo di Astrofilo: Visualista
ti sei sfogato fede? :D
sai leggendo.. mi hai fatto riflettere, condivido pienamente quello che hai detto, ci sono ancora parecchie nozioni che io stesso devo acquisire, ma se questo lo si fa con voglia ( che è la nostra benzina naturale) tutto, passo per passo diventa più facile, naturale e progressivo. se in più aggiungi l'aiuto miracoloso che io ho ricevuto da questo forum, bè... non ti resta altro da fare che spiegare il cielo, ad una persona alla volta,a chi di cielo non capisce.
non c'è cosa più divina, rilassante ed umile dell'osservazione.
hai scritto belle cose ma sopratutto importanti, che non devono essere intese come un freno per i neofiti. tutt'altro..
non tutto quel che brilla è oro.
cieli sereni!

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... ma quante sono....??? sembra di toccarle, è un tappeto bianco lassù...
dob 10'' da non passeggio


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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 1:15 
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Iscritto il: martedì 27 maggio 2008, 20:36
Messaggi: 470
Avrei voluto rispondere qualche ora fa a questo intervento, ma non ho voluto dare troppo nell'occhio, non si sa mai, dati i recenti interventi.
Decido di intervenire per rispondere ad entrambi: a mio parere questi suggerimenti, avvisi, consigli e quant'altro non devono essere interpretati come una invettiva per i neofiti o per chi si vuol avvicinare all'astronomia. Anzi! E' un bene (per chi ne abbia voglia di farlo) che gli astrofili esperti o che abbiano già maturato dell'esperienza scrivano aiutando i neofiti a muovere correttamente i primi passi nel mondo dell'astronomia e dell'osservazione.
Naturalmente si nasce tabula rasa. E chi si avvicina ad un preciso settore ci si avvicina per imparare, approfondire, sbagliare, rimediare, conoscere, etc. E ricevere l'aiuto da un esperto facilita notevolmente il compito a chi sta apprendendo di apprendere, rispetto ad apprendere in totale autonomia senza l'aiuto di alcuno.
Come Fede, in questo forum ci sono diversi utenti dotati di tantissima pazienza (e reputo sia necessario ringraziarli di questo) e soprattutto di tantissima disponibilità e gentilezza. Come me stanno aiutando anche molti altri e non in tutti i forum è possibile trovare questa splendida gente pronta ad offrire le proprie conoscenze per dar supporto al prossimo.
E non ci trovo nulla di male a ribadire sempre gli stessi concetti per quei neofiti un po' ottusi.
Io per esempio sarò partito col piede sbagliato, e ne sono contento: perché dagli sbagli voglio imparare. Ho esperienza zero, o 1, mi va benissimo: non pretendo nulla dall'uso iniziale che faccio col mio strumento; ma pretendo da me stesso la voglia e l'impegno necessari per imparare, sbagliare, capire, apprendere, e maturare esperienza. Parlo personalmente da neofita. L'importante è non essere presuntuosi, arroganti e irrispettosi verso chi sta cercando di aiutarci.
Per cui riferendomi alla frase di Fede:

Cita:
Beh, ecco fatta la solita sbrodolata periodica, spero di on aver annoiato o fatto arrabbiare nessuno... :wink:


E perché dovresti farci arrabbiare? Anzi, ci stimoli all'impegno ed all'apprendimento, ma soprattutto alla consapevolezza dei nostri errori con l'augurio di non ripeterli più. :wink:


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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 3:39 
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Iscritto il: giovedì 20 agosto 2009, 16:10
Messaggi: 165
Località: Francofonte (SR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao fede67, complimenti per il papello :mrgreen: . Io appartengo al tipo 2 dei goto-isti. Sai se avessi letto a suo tempo un post simile, mi sarei risparmiato parecchi mal di testa sulla scelta migliore per un neofita (non che non sia più un neofita :wink: ). Poi perchè dici che nessuno caxa il 90-ino Mak? Io ce l'ho nella lista degli acquisti futuri (forse stavolta con l'equatoriale.......vedremo).

Cieli sereni

Alberto

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Skywatcher dobson Synscan 10" - Skywatcher Heritage 130 - lidlocolo 10x50


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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 5:05 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9626
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
fede67 ha scritto:
Questo è il mio solito 3D che ripropongo periodicemente, con qualche variazione sul tema, sull'argomento neotiti e telescopi "ipegnativi"...

[Cut]

Beh, ecco fatta la solita sbrodolata periodica, spero di on aver annoiato o fatto arrabbiare nessuno... :wink:




Bravo Fede!
Che altro aggiungere?
Nel 2010 festeggio i 40 anni di praticantato; qualche volta riesco a fare
foto discrete e non passa giorno che parlo, leggo o scrivo e mangio di
astronomia. :D
Una "sbrodolata" di questo calibro ogni tanto ci vuole!
Buon duemiladieci, ragazzo! :wink:

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 9:17 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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Tipo di Astrofilo: Visualista
buon anno fede.. e una domanda.. ma cosa ti è successo?? :shock:
ricordo discussioni infinite in cui ci siamo beccati amichevolmente proprio su questi argomenti e io sostenevo ( con argomentazioni meno articolate e con una preparazione molto inferiore alla tua ) quello che sostieni tu..
be' diciamo che concordo ( forse nonsu tutto,ma su molto) - tanto è vero che consiglio rifrattorini a destra e a manca ( poi possiamo tornare a litigare su altazimutale e equatoriale :) )

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 10:23 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
Messaggi: 1766
Località: Aielli (Aq)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Fermo restando che ogni neofita segue un proprio cammino di apprendimento dovuto al tempo che riesce ad impiegare per la sua passione, alle basi che già possiede, alle proprie capacità (perché no!) e così via, quindi dare delle regole generali risulta sempre difficile, sta di fatto, comunque, che trovo assolutamente pertinente il post di fede e credo che ogni neofita dovrebbe tenerlo bene a mente per non finire come un mio amico (anzi lo definirei "conoscente" poiché non mi ha voluto ascoltare) che per vedere il cielo profondo come lo si può osservare "in fotografia" (questa è la sua speranza) ha svenduto un C14, che ad ogni modo non avrebbe mai dovuto acquistare, perché ritenuto troppo "poco"!
Io continuo a dire che mettere in mano ad un neofita una telescopio troppo impegnativo pensando che ne possa trovare il giusto giovamento, è nella maggior parte dei casi come sperare che mio figlio di 3 mesi domattina si metta a correre la maratona.... il piccolino ne dovrà fare prima di strada!
Ciao!

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"Viviamo troppo poco per divenire professionisti in qualcosa!" (Calvero - Charlie Chaplin, Luci della Ribalta)
http://www.ariadivetro.it
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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 10:26 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Posso dire che anche io concordo con Fede, assolutamente.
Complimenti per il bel papello! ;)

Per quanto mi riguarda io cominciai 20 anni fa, con un Konus 40/400 (che ho usato a lungo, molto a lungo!)....era davvero un giocattolino, ma trovo sia stata la maniera giusta di cominciare, per un bambino di 10 anni, quale ero io.

Così quando un paio d'anni fa mi son messo per le mani un 150/1200 su EQ5, non ero proprio del tutto impreparato rispetto alla materia. Altrimenti penso che di problemi ne avrei avuti molti di più!

Certo però mi ha aiutato molto anche stare a contatto con l'associazione astrofili di cui ora faccio parte.


Buon 2010, Fede!
:wink:

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Tanta voglia e passione di ammirare l'universo che ci circonda!

Kosmos - Tre vite, la passione per il cielo, è il mio primo romanzo nel quale ho unito la divulgazione dell'astronomia alla narrativa contemporanea. Lo potete trovare in tutte le librerie e nei negozi online! Grazie per il supporto.


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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 10:29 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Località: Monza
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ma davvero avete letto tutto? :shock:

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Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.


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MessaggioInviato: giovedì 31 dicembre 2009, 10:32 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10640
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
certo mica tutti siamo come te :)
forwse non ho letto qualche clausola perchè mi sembra quasi impossibile concordare con fede :lol:

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