1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 14 dicembre 2009, 10:07 
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semplice curiosità...guardando attraverso i due oculari in questione ,rovesciati,ovvero ,contrari, un foglio con una serie di righe orizzontali parallele,nel tecnosky queste appaiono perfettamente diritte anche ai bordi,cosa che invece non succede nel plossl!
Curvatura negativa?

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MessaggioInviato: lunedì 14 dicembre 2009, 11:16 
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michele girardi ha scritto:
...Credo di aver capito...ma allora che senso ha creare un oculare flat che in teoria si accoppia bene con la stragrande maggioranza degli strumenti,che poi soffre di distorsioni a cuscino?
Ok, è un oculare da 60€...inutile pretendere l'impossibile,ma rimane il fatto che un vecchio plossl che viene dato in dotazione ai più comuni tubetti sfoderi immagini migliori

il commercio sappiamo bene come funziona: i plossl sono uguali da sempre, quindi per venderli o hai un nome o ti metti a produrne di qualità ottima a prezzi onesti. Oggi chi consiglia plossl consiglia televue, meade3000 japan e poco altro, nell'usato si trovano i vecchi vixen/celestron silver a prezzi onesti e qualità ottima. Idem per gli ortoscopici.

E' molto più redditizio prendere un altro schema con qualche caratteristica di rilievo (campo un po' più grande dei plossl, estrazione un po' più grande etc...) cambiagli nome (e magari vetro con cui è prodotto) e venderlo con schema ignoto.
Vedi gli Erfle, che come erfle non compra (più) nessuno, ma come SWA dei vari marchi li comprano in tanti....
Se facessero l'oculare perfetto a campo generoso (60°) e prezzo onesto (60 euro) chi comprerebbe più SWA, hyperion & Co.?

michele girardi ha scritto:
PS: con la barlow 2x la situazione migliora parecchio,probabilmente perchè il campo inquadrato è più piccolo

Esatto, la situazione aumenta per quello e perchè raddoppiando il rapporto focale aumenta la profondità di fuoco, quindi accomodi meglio l'oculare anche a campo curvo.

Tornando ai panoptic bisognerebbe cercare in rete il brevetto (ci sono i siti dove registrandosi gratuitamente puoi scaricarli liberamente) e vedere il datasheet se riporta i dati sulla curvatura di campo.
Tra un rifrattore da 600mm di focale (raggio curvatura 200mm) e un newton da 1600mm di focale (raggio curvatura 1600mm) c'è un fattore 8 di differenza tra i raggi di curvatura, trovo improbabile che abbiano scelto una curvatura intermedia su cui dimensionare l'oculare, ma magari mi sbaglio.

Infine, ripeto che la curvatura di campo e la distorsione sono SCORRELATE TOTALMENTE. Costruttuvamente sono parametri completamente differenti, si può costruire un sistema ottico con uno, con l'altro, con entrambi, senza entrambi.
Lampante è il caso della fotografia:
-obiettivo grandangolare spinto (es; Mir 20mm f/3.5) => campo piano corretto per la distorsione
-obiettivo fisheye (es: Zenitar 16mm f/2.8 ) => campo piano completamente distorto.
-doppietto acromatico a fuoco lungo (classico vixen 80/920) => campo curvo ma non distorto
Per gli oculari idem, con l'unica differenza che non viene dichiarata mai la curvatura di campo, se no gli astrofili sarebbero tutti contenti di potersi comprare l'oculare adatto per il proprio telescopio "al primo colpo".
A proposito, riguardo al consiglio "spendi più soldi per l'oculare che quando cambi telescopio lo tieni" incidentalmente accade che si fa riferimento sempre ad oculari costosi come i televue, i pentax o gli LVW, tutti con campo piano/praticamente piano. Il successo dei Planetary HR con lente di Smith è dovuto al medesimo motivo.

AGGIORNAMENTO: allego il brevetto di quello che è PRESUMIBILMENTE un panoptic (che tra l'altro sappiamo cambia schema da focale a focale), lo trovate con google "wide field eyepiece patent nagler".
Come vedete in terza pagina, colonna "1", righe da 48 a 51, il piano focale dell'oculare è curvo con raggio di curvatura di circa due volte la focale (raggio di petzval 2.019F) quindi effettivamente non è piano, ma nemmeno curvato a favore dell'obiettivo (se no avrebbe segno negativo).
Per qualche info in più sulla curvatura defli obiettivi (newton e rifrattori) c'è un articolo interessante qui http://www.telescope-optics.net/curvature.htm
Ciao
dan


Allegati:
US4525035.pdf [204.62 KiB]
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MessaggioInviato: lunedì 14 dicembre 2009, 22:51 
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weega ha scritto:
Infine, ripeto che la curvatura di campo e la distorsione sono SCORRELATE TOTALMENTE. Costruttuvamente sono parametri completamente differenti, si può costruire un sistema ottico con uno, con l'altro, con entrambi, senza entrambi.
Lampante è il caso della fotografia:
-obiettivo grandangolare spinto (es; Mir 20mm f/3.5) => campo piano corretto per la distorsione
-obiettivo fisheye (es: Zenitar 16mm f/2.8 ) => campo piano completamente distorto.
-doppietto acromatico a fuoco lungo (classico vixen 80/920) => campo curvo ma non distorto
Per gli oculari idem, con l'unica differenza che non viene dichiarata mai la curvatura di campo, se no gli astrofili sarebbero tutti contenti di potersi comprare l'oculare adatto per il proprio telescopio "al primo colpo".


Non credo che qualcuno abbia detto che la distorsione e la curvatura di campo siano correlati. Ho detto che un oculare flat field che restituisce una visione molto distorta non verrà mai chiamato Flat field. del resto, se tu avessi all'oculare un effetto Fisheye, lo chiameresti flat field?


Cita:
A proposito, riguardo al consiglio "spendi più soldi per l'oculare che quando cambi telescopio lo tieni" incidentalmente accade che si fa riferimento sempre ad oculari costosi come i televue, i pentax o gli LVW, tutti con campo piano/praticamente piano.

Beh, più che altro direi tutti ottimi oculari. :)
Scherzi a parte, in passato c'erano anche i Meade lì in mezzo e quelli non erano granché a campo piano.

Cita:
Il successo dei Planetary HR con lente di Smith è dovuto al medesimo motivo.

Il motivo del successo del planetary hr credo che stia nell'incisione dell'immagine, non tanto nel suo campo piano

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Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
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MessaggioInviato: martedì 15 dicembre 2009, 9:56 
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Pilolli ha scritto:
[cut]

Non credo che qualcuno abbia detto che la distorsione e la curvatura di campo siano correlati.

tu hai scritto <<Vero Weega, ma se un oculare ha una distorsione evidente, non è catalogato come oculare flat...>>
cioè, se è flat non ha distorsione evidente, il che non è detto.
Questo libro:
http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... PIECES.pdf
a pagina 11 definisce distorsione e curvatura in modo chiaro e conciso.

Pilolli ha scritto:
Ho detto che un oculare flat field che restituisce una visione molto distorta non verrà mai chiamato Flat field. del resto, se tu avessi all'oculare un effetto Fisheye, lo chiameresti flat field?

lo chiamerei flat field fisheye indicando chiaramente le due caratteristiche
Tu chiami gli ortoscopici di Abbe "Flat Field"?
Gli Abbe sono a campo piano e corretti dalla distorsione (vedi sempre il libro linkato a pag 26:
<<The fundamental property of of any ortoscopic lens is that it should have a wide FLAT field free from rectilinear DISTORSION and angular magnification DISTORSION>>
Un fisheye non si può dire ortoscopico perchè è flat field, ma affetto da distorsione rettilinea (rimangono rette solo le rette passanti per il centro del campo) e di ingrandimento angolare (al centro del campo l'ingrandimento è maggiore).

Pilolli ha scritto:
Cita:
A proposito, riguardo al consiglio "spendi più soldi per l'oculare che quando cambi telescopio lo tieni" incidentalmente accade che si fa riferimento sempre ad oculari costosi come i televue, i pentax o gli LVW, tutti con campo piano/praticamente piano.

Beh, più che altro direi tutti ottimi oculari. :)

il punto è "perchè sopno ottimi"? tra le motivazioni c'è quella del campo piano/quasi piano, che in fascia economica trovi solo negli ortoscopici (e si spera nei flat field)

Pilolli ha scritto:
Scherzi a parte, in passato c'erano anche i Meade lì in mezzo e quelli non erano granché a campo piano.

ok, non ho detto che c'erano solo quelli citati, ma mentre quelli citati sono sempre consigliati senza riserve, i meade li ho visti amati e meno amati dal popolo degli astrofili. Per quanto buoni siano rarissimamente ho sentito dire "prendi un meade UWA che è l'oculare definitivo"

Pilolli ha scritto:
Cita:
Il successo dei Planetary HR con lente di Smith è dovuto al medesimo motivo.

Il motivo del successo del planetary hr credo che stia nell'incisione dell'immagine, non tanto nel suo campo piano

Ti sei chiesto come fanno ad essere così incisi? è grazie alla lente di smith che spiana il campo e aumenta la profondità di fuoco del tele facendo lavorare bene i gruppo di lenti "che stanno sopra" che se non ricordo male è un konig (che da solo non è tutto 'sto granchè....).
Ciao
dan


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MessaggioInviato: martedì 15 dicembre 2009, 14:46 
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ciao,
io ho il 16, lo uso su un dobson 200 F/6. Sono pienamente soddisfatto dell'oculare.
Non dico che sia un nagler, ma sono pienamente soddisfatto ( e forse ne prendo un'altro..)
Ciao,
Maurizio

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MessaggioInviato: martedì 15 dicembre 2009, 15:29 
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weega ha scritto:
Pilolli ha scritto:
[cut]

Non credo che qualcuno abbia detto che la distorsione e la curvatura di campo siano correlati.

tu hai scritto <<Vero Weega, ma se un oculare ha una distorsione evidente, non è catalogato come oculare flat...>>
cioè, se è flat non ha distorsione evidente, il che non è detto.
Questo libro:
http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... PIECES.pdf
a pagina 11 definisce distorsione e curvatura in modo chiaro e conciso.

Daniele, non so perché ma evidentemente non riesco a spiegarmi. Tu puoi citarmi tutte le fonti dell'universo (che nessuno ha mai messo in discussione, tra l'altro) ma se vuoi convincermi che in italiano "Distorto" non sia in contrapposizione con "piano" e che possa addirittura esserne un sinonimo, allora puoi anche rassegnarti: non ci crederò mai. E' una questione di terminologia. Tu ti sei attaccato al libro, io sto parlando di uso quotidiano.
Ribadisco che se io guardo in un oculare e quello che vedo è un effetto fisheye (che può poi concretizzarsi in diversi effetti sulla stella che attraversa il campo), io non lo chiamerò Flat perché di flat non ha niente. Che poi sia non abbia curvatura di campo nel senso stretto del termine, mi importa ben poco perché non è di quello che stiamo parlando. Il termine Flat deve indicarmi un oculare che tiene l'immagine quanto più "piana" possibile, non deve sbananarla (che sia per distorsione o curvatura).

Cita:
lo chiamerei flat field fisheye indicando chiaramente le due caratteristiche

Tu puoi chiamarlo come ti pare, ma un nome deve essere un nome, non una scheda tecnica.

Cita:
Tu chiami gli ortoscopici di Abbe "Flat Field"?

Sì, lo chiamo flat, perché di solito di distorsioni non ne vedo negli ortosocopici di Abbe. E sottolineo il perché...

Cita:
Cita:
Il motivo del successo del planetary hr credo che stia nell'incisione dell'immagine, non tanto nel suo campo piano

Ti sei chiesto come fanno ad essere così incisi? è grazie alla lente di smith che spiana il campo e aumenta la profondità di fuoco del tele facendo lavorare bene i gruppo di lenti "che stanno sopra" che se non ricordo male è un konig (che da solo non è tutto 'sto granchè....).


Forse in quello specifico caso, la lente di smith aumenta la nitidezza (cosa su cui ho molti dubbi, comunque, ma non ho il tempo di approfondire) ma la nitidezza di un oculare non è correlata al suo campo piano. L'esempio sono sempre i Meade di cui sopra: al centro hanno una nitidezza esemplare, al bordo un minestrone di coma. :)
Secondo me, i planetary HR sono nitidi perché ben lavorati e con un ottimo trattamente antiriflettente. Il fatto che siano spianati da una lente di Smith, sempre secondo me, implica solo che questa nitidezza resti fino al bordo del campo, non che la nitidezza sia aumentata dalla presenza della lente stessa.

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MessaggioInviato: martedì 15 dicembre 2009, 16:55 
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Pilolli ha scritto:
[cut]
Daniele, non so perché ma evidentemente non riesco a spiegarmi. Tu puoi citarmi tutte le fonti dell'universo (che nessuno ha mai messo in discussione, tra l'altro) ma se vuoi convincermi che in italiano "Distorto" non sia in contrapposizione con "piano" e che possa addirittura esserne un sinonimo, allora puoi anche rassegnarti: non ci crederò mai. E' una questione di terminologia. Tu ti sei attaccato al libro, io sto parlando di uso quotidiano.
Ribadisco che se io guardo in un oculare e quello che vedo è un effetto fisheye (che può poi concretizzarsi in diversi effetti sulla stella che attraversa il campo), io non lo chiamerò Flat perché di flat non ha niente. Che poi sia non abbia curvatura di campo nel senso stretto del termine, mi importa ben poco perché non è di quello che stiamo parlando. Il termine Flat deve indicarmi un oculare che tiene l'immagine quanto più "piana" possibile, non deve sbananarla (che sia per distorsione o curvatura).

l'ottica fino a prova contraria è una scienza.
Tutte le scienze hanno le loro convenzioni sulla terminologia.
Se non ti va bene che distorsione e curvatura siano due termini che fanno riferimento a fenomeni diversi è un difetto tuo.
Se stiamo parlando di ottica un campo piano è una cosa, un campo distorto è un'altra.
Se con l'espressione "flatfield" vuoi far su un mischione dicendo che il campo è piano, non distorto, privo di artigmatismo e di coma (<<non deve sbananare>>) non stiamo parlando di ottica ma di denominazioni commerciali (?) che lasciano il tempo che trovano.
La distorsione rettilinea non sbanana niente (o c'è qualcuno che si lamenta delle stelle ai bordi nei nagler?).

Pilolli ha scritto:
Tu puoi chiamarlo come ti pare, ma un nome deve essere un nome, non una scheda tecnica.

io l'ho chiamato come voglio perchè sei tu che mi hai chiesto come lo avrei chiamato.

Pilolli ha scritto:
Cita:
Tu chiami gli ortoscopici di Abbe "Flat Field"?

Sì, lo chiamo flat, perché di solito di distorsioni non ne vedo negli ortosocopici di Abbe. E sottolineo il perché...

allora chiama "flat field" anche i Pentax e gli altri della cricca.
Ma che discorso è? dobbiamo vedere nel database del forum quante volte per riferirti agli ortoscopici di abbe li hai chiamati "flat field"?

Pilolli ha scritto:
Forse in quello specifico caso, la lente di smith aumenta la nitidezza (cosa su cui ho molti dubbi, comunque, ma non ho il tempo di approfondire)

Se non hai il tempo di approfondire almeno non andare contro chi approfondisce per tutti gli utenti del forum e riporta dati oggettivi.

Pilolli ha scritto:
ma la nitidezza di un oculare non è correlata al suo campo piano. L'esempio sono sempre i Meade di cui sopra: al centro hanno una nitidezza esemplare, al bordo un minestrone di coma. :)
Secondo me, i planetary HR sono nitidi perché ben lavorati e con un ottimo trattamente antiriflettente. Il fatto che siano spianati da una lente di Smith, sempre secondo me, implica solo che questa nitidezza resti fino al bordo del campo, non che la nitidezza sia aumentata dalla presenza della lente stessa.

Dici poco! cosa me ne faccio di un meade che al bordo fa un minestrone quando con una frazione del prezzo e un progetto ottico migliore ottengo correzione su tutto il campo (che guardacaso è il motivo per cui i planetary vanno via come il pane...).

Io non ho mai scritto che la lente di smith aumenta la nitidezza:
<<Ti sei chiesto come fanno ad essere così incisi? è grazie alla lente di smith che spiana il campo e aumenta la profondità di fuoco del tele facendo lavorare bene i gruppo di lenti "che stanno sopra">>
La lente di smith ha una funzione particolare, che puoi trovare in rete dato che se anche te la riportassi mi diresti che "sono attaccato al libro". HINT per tutti: la lente di smith non agisce semplicemente come lente di barlow.

Tu hai in mano le tolleranze di montaggio e lavorazione per dire che i planetary sono lavorati bene?
E come spieghi che si comportano meglio di oculari più costosi (e quindi si presume meglio lavorati, per rimanere nella buona fede sul binomio qualità-costo)?
Il progetto di uno strumento ottico è ciò che in primis decide le prestazioni, tutti gli oculari a grande campo che funzionano bene sono basati sulla lente di smith (planetary, LVW, pentax, nagler, waler, i meade non mi sono mai preso la briga di guardare lo schema). Schemi grandangolari senza lente di smith guardacaso soffrono (meade SWA, william optics SWAN,erfle, SWA in genere). Con il termine "SOFFRONO" intendo che non sono così universali e funzionano ottimamente generalmente su telescopi lenti (quindi con profondità di fuoco elevata).
La nitidezza non è assolutamente toccata dal trattamento riflettente, con un pessimo trattamento si perde contrasto e si hanno immagini fantasma, ma la nitidezza è propria del progetto ottico e della bontà di lavorazione.

ciao
dan


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MessaggioInviato: martedì 15 dicembre 2009, 17:46 
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weega ha scritto:
Se con l'espressione "flatfield" vuoi far su un mischione dicendo che il campo è piano, non distorto, privo di artigmatismo e di coma (<<non deve sbananare>>) non stiamo parlando di ottica ma di denominazioni commerciali (?) che lasciano il tempo che trovano.

Lasceranno anche il tempo che trovano, ma è il punto dal quale siamo partiti: "come mai un oculare che si chiama flat field mi sbanana il campo?"
Te lo ricordi? E il punto della discussione è quello. Poi tu ci hai messo dentro la spiegazione tecnica che porta da tutt'altra parte, ma la domanda era un'altra. E se vuoi, puoi continuare a parlarne ma i termini tecnici devono essere usati nell'ambito giusto. Se qui parliamo di nomi commerciali, è inutile che ti inalberi perché diamo una spiegazione a quelli invece che a quello che vuoi tu.

Cita:
allora chiama "flat field" anche i Pentax e gli altri della cricca.

Beh, certo che li chiamo flat field. E' la loro caratteristica più pubblicizzata, infatti.

Cita:
Pilolli ha scritto:
ma la nitidezza di un oculare non è correlata al suo campo piano. L'esempio sono sempre i Meade di cui sopra: al centro hanno una nitidezza esemplare, al bordo un minestrone di coma. :)
Secondo me, i planetary HR sono nitidi perché ben lavorati e con un ottimo trattamente antiriflettente. Il fatto che siano spianati da una lente di Smith, sempre secondo me, implica solo che questa nitidezza resti fino al bordo del campo, non che la nitidezza sia aumentata dalla presenza della lente stessa.

Dici poco! cosa me ne faccio di un meade che al bordo fa un minestrone quando con una frazione del prezzo e un progetto ottico migliore ottengo correzione su tutto il campo (che guardacaso è il motivo per cui i planetary vanno via come il pane...).

Questo non vuol dire che i meade non siano nitidi... e senza lente di Smith.

Cita:
Io non ho mai scritto che la lente di smith aumenta la nitidezza:
<<Ti sei chiesto come fanno ad essere così incisi? è grazie alla lente di smith che spiana il campo e aumenta la profondità di fuoco del tele...


Mi prendi in giro? :)

Cita:
Tu hai in mano le tolleranze di montaggio e lavorazione per dire che i planetary sono lavorati bene?

Ci vuole una specifica in mano per capire che un oculare con una buona incisione è lavorato bene?

Cita:
E come spieghi che si comportano meglio di oculari più costosi (e quindi si presume meglio lavorati, per rimanere nella buona fede sul binomio qualità-costo)?

E questo che c'entra? I diversi schemi hanno i loro pregi e difetti. Il costo non è solo una diretta conseguenza della lavorazione, ma soprattutto della complessità di costruzione. Perché costruiscono oculari che costano di più? Perché c'è gente che preferisce avere un campo più ampio, sacrificando un po' di nitidezza. Perché c'è chi vuole gli zoom. Perché ci sono mille ragioni di marketing e di gusto personale.

Cita:
Il progetto di uno strumento ottico è ciò che in primis decide le prestazioni, tutti gli oculari a grande campo che funzionano bene sono basati sulla lente di smith (planetary, LVW, pentax, nagler, waler, i meade non mi sono mai preso la briga di guardare lo schema). Schemi grandangolari senza lente di smith guardacaso soffrono (meade SWA, william optics SWAN,erfle, SWA in genere). Con il termine "SOFFRONO" intendo che non sono così universali e funzionano ottimamente generalmente su telescopi lenti (quindi con profondità di fuoco elevata).

Anche qui: e chi ha mai detto il contrario? Solo che la lente di Smith aiuta a tenere spianato il campo, non ha niente a che fare con la nitidezza al centro dell'oculare. O meglio, ha a che fare perché devi tenerne conto in fase di progetto, ovviamente, ma non è che non si possano fare oculari nitidi senza lente di Smith. E gli hr, ribadisco, non sono nitidi perché hanno una lente di smith. Sono nitidi perché hanno un buon progetto e sono lavorati bene. Sono nitidi fino al bordo del campo (più o meno) per merito della lente di smith, ma se vai a leggere, nessuno ha mai detto il contrario sopra (anche perché di solito il pianeta non lo tieni al bordo). :)


Cita:
La nitidezza non è assolutamente toccata dal trattamento riflettente, con un pessimo trattamento si perde contrasto e si hanno immagini fantasma, ma la nitidezza è propria del progetto ottico e della bontà di lavorazione.

Eh, te la tocca sì se ci sono riflessi ampi. Immagina le tue belle stelline immerse in un riflesso largo metà del campo, per esempio. La nitidezza dell'immagine ne risente? E' quello che succedeva con una vecchia serie del Bresser 152/760 per un errato trattamento del gruppo spianatore.

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Azz! scontro fra titani! :oops:

Io dico solo che ho avuto i 27 mm in coppia sul binocolo 100mm (F 5,2), e l'unico problema che davano era il parallasse... per il resto OTTIMI!

saluti :wink:

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Pilolli ha scritto:
[cut]
Lasceranno anche il tempo che trovano, ma è il punto dal quale siamo partiti: "come mai un oculare che si chiama flat field mi sbanana il campo?"
Te lo ricordi? E il punto della discussione è quello. Poi tu ci hai messo dentro la spiegazione tecnica che porta da tutt'altra parte, ma la domanda era un'altra. E se vuoi, puoi continuare a parlarne ma i termini tecnici devono essere usati nell'ambito giusto. Se qui parliamo di nomi commerciali, è inutile che ti inalberi perché diamo una spiegazione a quelli invece che a quello che vuoi tu.[cut]

se sbanana non è nè curvatura di campo nè distorsione, ma coma o astigmatismo.
Distorsione e curvatura di campo non allungano le stelle: la prima varia la posizione reciproca, la seconda le porta fuori fuoco (mostrandole dei pallini/cerchietti a seconda dello strumento).

Pilolli ha scritto:
Cita:
La nitidezza non è assolutamente toccata dal trattamento riflettente, con un pessimo trattamento si perde contrasto e si hanno immagini fantasma, ma la nitidezza è propria del progetto ottico e della bontà di lavorazione.

Eh, te la tocca sì se ci sono riflessi ampi. Immagina le tue belle stelline immerse in un riflesso largo metà del campo, per esempio. La nitidezza dell'immagine ne risente? E' quello che succedeva con una vecchia serie del Bresser 152/760 per un errato trattamento del gruppo spianatore.

La nitidezza è una cosa, il contrasto un'altra, un'immagine con stelle piccole immersa in un fondo di bagliori è nitida ma poco contrastata, un'immagine con stelle come palloni su fondo nero pece è contrastata ma non nitida. Chiedi ad un qualsiasi fotografo e ti dirà la stessa cosa.
ciao
dan


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