1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao , Weega:



Mi sembra un approccio interessante, non conoscevo la somma in quadratura, la tua tesi spiegherebbe (forse troppo) la realtà.Ho un solo dubbio sull'applicabilità della somma quadratica come nel link da te indicato al caso in discussione.
Le due grandezze devono essere entrambe indipendenti e casuali: ora, indipendenti lo sono entrambe, casuale il seeing lo è di sicuro, mentre non sono altrettanto certo che lo sia l'errore di lavorazione dell'ottica, dato che non dipende da alcun fattore esterno .Che ne pensi?

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Fulvio Mete
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Ciao Fulvio,
effettivamente l'errore di lavorazione dell'ottica può essere di vario genere: quando ne dico l'entità non dico se è dovuto a un'aberrazione piuttosto che ad un'altra.
Però dato che il seeing è casuale c'è poco da fare, anche un difetto si lavorazione sistematico (dotato in qualche modo di una certa regolarità) risultera sempre completamente scorrelato con qualcosa di casuale e questo rende possibile la somma degli errori in quadratura.
Per togliersi ogni dubbio bisognerebbe provare, chi ci presta un 20cm lavorato a lambda centesimi?
ciao
dan

Ciao, Dan:



Non credo ci sia bisogno di arrivare a lambda 100, ne basterebbe uno lavorato a 1/15-1/20.Il problema è come effettuare un eventuale test, in particolare come misurare la "correzione ottica" del seeing (con un laser di controllo ed una camera CCD che riprende la centrica del laser?).Inoltre la questione si complica con i sensori CCD dove il sistema di ripresa principale dovrebbe essere correttamente campionato, e qui si può fare, ma come campionare allo stesso modo il sistema di controllo?
Insomma , anche se credo che tali problemi tecnici siano stati forse affrontati a livello professionale con le ottiche adattive, in campo amatoriale non so se sia mai stato fatto qualcosa, a parte quella che si chiama "Ottica adattiva" o AO, che in realtà è tale solo in parte, dato che corregge solo (e molto approssimativamente in certe situazioni) le deformazioni del fronte d'onda indotte dal sistema complessivo seeing- telescopio e non separatamente.
Comunque questo approccio mi piace, perchè è logico e corrisponde tutto sommato abbastanza bene alla realtà, penso sarebbe il caso di approfondirlo.

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Fulvio Mete
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No, in breve, la differenza non si vede. Infatti, non è possibile di vederla perchè per questi specchi l'errore è più piccolo che il Disco di Airy, come altri hanno già menzionato. In teoria, uno specchio di 1/4 è già "diffraction limited" che vuole dire che gli errori non si vedono. Allora perchè spendere tanti soldi per avere uno specchio 1/10 o più? Perchè altri errori influenzano il percorso di luce, come il secondario, l'atmosfera etc. Questi errori aumentano l'errore totale e uno specchio 1/4 può diventare non più "diffraction limited".

Però... fai attenzione! Il Lambda non è un buon metodo per valutare uno specchio perchè questo valore è valido per un solo punto sullo specchio. Questo 1/10, è il punto migliore sullo specchio o peggiore? Un artigiane affidabile menzionera sempre il valore peggiore. Ma non tutti sono così. Dunque, se vuoi veramente sapere se uno specchio è di alta qualità o no, c'è solo un metodo 100% affidabile e questo è il rapporto Strehl. Ancora in breve, questo rapporto indica la quantità di luce riflessa nel Disco di Airy, confroto allo specchio "perfetto". È una misura che considera tutta la qualit)à ottica e non solo sa superficie dello specchio. Se uno specchio ha uno Strehl di almeno 84% (0,84), è "diffraction limited". Ma consiglio sempre di prendere uno di almeno 90% per la ragione spiegata sopra.

Finalmente, per rispondere alla domanda di Vale, un rapporto Strehl è sempre per lo specchio. Ma è vero che altri elementi nel treno ottico possono peggiorare il risultato totale (ancora, vedi sopra). Ma in questo caso dobbiamo parlarte di uno Strehl per tutto il telescopio e non so se esiste o se è fattibile per misurarlo...

Ciaooo!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

Ho seguito con interesse i botta e risposta che avete lasciato sul post.
Ora ho capito, più o meno, le motivazioni per il quale il seing ha maggiore influeza su qualsiasi correzione ottica, più o meno perchè non mi è chiaro se il discorso viene considerato al massimo potere risolutivo dello strumento o al massimo potere risolutivo che mi permette del seing

cioè Il discorso vale ugualmente anche se riprendo un soggetto con una focale inferiore rispetto al massimo teorico imposto dal seing? in questo modo non si riduce in parte il distrurbo dato dallo stesso?

Spero di aver posto la domanda in modo comprensibile

Devo dire che mi sono perso nel calcolo della somma quadratica e del perchè si possa usare questo metodo per il calcolo dell'errore, devo ammettere che mi mancano le basi.

Sono contento che con questo post sia venuto fuori uno spunto di approfondimento .

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Cieli sereni Forever
Jhonny

Ottiche:
Newton ORION UK 200 F 4.5
Orion Short Tube 80/400
Montature: EQ5 motorizzata, EQ6 SkyScan PRO v 3.24
Sensore: ccd atik 16IC-S monocromatica
Accessori vari:
oculare ploss 24 mm
oculare ploss 10 mm
oculare ploss 7 mm
Oculare guida Orion Ploss 12,5 con reticolo illuminato
Collimatore laser Hotech
Laser verde Hotech Astro presenter con supporto e remote switch
Foglio Flat Field A4

Ciao, Johny:



In realtà le due cose non sono separabili per il semplice fatto che si osserva in presenza di atmosfera, ed il secondo di fatto limita il primo (salvo casi piuttosto rari e localizzazioni osservative particolari).Il problema è talmente avvertito dai professionisti che si è arrivato al punto di bypassarlo coi sistemi di ottiche adattive costituiti da sistemi di specchi e membrane correttori del fronte d'onda.Un'altro approccio abbastanza seguito negli ultimi tempi è quello della Speckle interferometry, che tenta di abbattere le fluttuazioni del seeing con la ripresa di immagini molto veloci (pochi millesimi di secondo).




Mi sembra tu ti riferisca al campionamento.
Questo, anche se riguarda l'ottimizzazione del sistema telescopio- camera, mi sembra un problema aggiuntivo e successivo rispetto a quello in discussione.
In precedenza si discuteva infatti sul livello di buona qualità ottica dei telescopi e sua valenza effettiva "sul campo" ovvero in presenza di una caratteristica ambientale negativa e aleatoria che ne limita di fatto i vantaggi.
In questa sede si prescinde dalla focale dell'ottica, che avrà poi la sua importanza all'atto dell'accoppiamento con una camera CCD.
Ovviamente, nel caso che si volesse effettuare un test CCD, sarebbe a mio avviso necessario che i due sistemi (ottica molto buona- ottica media) siano entrambi correttamente campionati per non falsare il test.
Al contrario, l'apertura ha invece, come si sa, importanza in quanto fattore limitante degli effetti negativi del seeing.Quante volte, infatti, ci siamo lamentati che con un 10 cm si vedeva meglio che con un 20 cm a parità di qualità ottica degli strumenti?

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Fulvio Mete
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Ciao, Peter:



Siamo d'accordo, ma la discussione che stiamo portando avanti prescinde dal sistema di misurazione della qualità ottica, dando per scontato che (qualsiasi sia il sistema di misurazione utilizzato) sia accertato che un'ottica sia ben lavorata ed un'altra meno.

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