1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è lunedì 21 luglio 2025, 17:25

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 53 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 6 ottobre 2009, 14:01 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Insomma, è tutta una cospirazione degli anglosassoni! Il sistema decimale non si afferma mai, prima erano 9 i pianeti, poi, quando avrebbero potuto diventare 10 (anche se per poco) allora... li hanno fatti diventare 8!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :wink:

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: martedì 6 ottobre 2009, 23:03 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4101
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Renzo ha scritto:
Per la verità non è che non è mai stato un pianeta.
E' stata modificata una definizione di pianeta che prima invece lo considerava come tale.
Il corpo celeste è lo stesso ma se cambiano le definizioni è normale che poi ci sia confusione.
Se prima la definizione di leone era "mammifero carnivoro appartenente al genere dei felini" è ovvio che anche un gatto poteva essere messo in gabbia chiamandolo leone.
Poi è stato definito il gatto come un "mammifero carnivoro di taglia ridotta con caratteristiche ......" e il leone è stato definito come "mammifero carnivoro di taglia non inferiore, da adulto, a xxxxxx e con caratteristiche ......" e logicamente il cartellino sulla gabbia è stato cambiato.
Le definizioni sono arbitrarie e a seconda di chi le redige possono essere accettate tranquillamente o meno, generare confusione o meno.
Ma rimane sempre il fatto che il gatto è oggettivamente molto più piccolo del Leone. Insomma voglio fare notare per bene la pippa mentale degli americani, che vorrebbero che ci fosse anche un pianeta scoperto da loro. E' una pippa perché comunque lo si classifichi, la scoperta di un oggetto più piccolo della luna è sempre enormemente meno importante delle scoperte di due giganti gassosi, con anelli e decine di satelliti! E questo è un dato di fatto incontestabile.
Capito adesso il concetto?


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 7:04 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16952
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Forse te non capisci il mio concetto.
Te ragioni con le conoscenze di ora, con i dati di ora, con la testa che hai ora.
Prova, per una volta, ad accettare il pensiero altrui.
Prova per una volta a immedesimarti in coloro che vivevano OTTANTA anni fa.
A quei tempi credevano che le perturbazioni dell'orbita di Nettuno fossero dovute a uno o più pianeti.
A quei tempi non conoscevano l'esistenza di nessun corpo del sistema solare oltre l'orbita di Nettuno, a parte qualche cometa a lunghissimo periodo.
Più o meno nella zona dei calcoli scoprono un punto luminoso che si muove molto lentamente (perciò molto lontano, più lontano di Nettuno, all'epoca) e che, sulla base di stime di albedo (rivelatesi troppo pessimistiche) doveva avere dimensioni tipo quelle della Terra.
Come lo dovevano catalogare? Come un topo?
Ti ripeto. Lascia perdere le misure attuali, Sedna e menate varie. Ragioni in termini di conoscenze di allora.
Se anche lo avesse scoperto un aborigeno australiano sarebbe stato catalogato come pianeta.
Ogni scoperta deve essere valutata nel contesto storico e scientifico in cui è avvenuta per darle la giusta chiave di lettura.
Oggi conosciamo molto di più il sistema solare ma sicuramente molto meno di quanto sarà fra ottant'anni.
Sono state necessarie alcune nuove definizioni. Forse fra ottant'anni ce ne saranno altre.
Io non le vedrò. Ma per quanto riguarda ciò che è la fuori le nostre definizioni non cambieranno assolutamente niente. Plutone continuerà a muoversi nella sua orbita fregandosene altamente di me, di te e di tutti gli altri.

_________________
Cieli sereni da Renzo
Immagine

Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 8:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23657
Mars4ever ha scritto:
... la scoperta di un oggetto più piccolo della luna è sempre enormemente meno importante delle scoperte di due giganti gassosi...


non capisco, perchè dovrebbe essere "piu' importante" (e poi magari discutiamo di cosa significhi "importante" in questo caso) scoprire una cosa che è alla portata di tutti senza nessuno strumento se non almeno un occhio funzionante piuttosto che una cosa che è stata prevista da studi teorici (poi dimostratisi sbagliati, ma come fa notare renzo, all'epoca non lo sapevano) che ha rischiesto sforzi intellettuali ed economici non di poco conto?

_________________
qa'plà!
Radical chic certified


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 11:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4611
Località: Padova
...


Ultima modifica di doduz il mercoledì 7 ottobre 2009, 11:16, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 11:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4611
Località: Padova
Renzo ha scritto:
Come lo dovevano catalogare? Come un topo?

:D

Mars4ever ha scritto:
... la scoperta di un oggetto più piccolo della luna è sempre enormemente meno importante delle scoperte di due giganti gassosi...

Però la macchina più grande mai costruita (il Large Hadron Collider) serve a cercare una cosa piccolissima ma ritenuta importantissima!

Donato.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 11:32 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16891
Località: Senigallia (AN)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
doduz ha scritto:
Renzo ha scritto:
Come lo dovevano catalogare? Come un topo?

:D

Mars4ever ha scritto:
... la scoperta di un oggetto più piccolo della luna è sempre enormemente meno importante delle scoperte di due giganti gassosi...

Però la macchina più grande mai costruita (il Large Hadron Collider) serve a cercare una cosa piccolissima ma ritenuta importantissima!

Donato.




Già!

Concordo con Renzo comunque, su tutta la linea! ;)

_________________
Tanta voglia e passione di ammirare l'universo che ci circonda!

Kosmos - Tre vite, la passione per il cielo, è il mio primo romanzo nel quale ho unito la divulgazione dell'astronomia alla narrativa contemporanea. Lo potete trovare in tutte le librerie e nei negozi online! Grazie per il supporto.


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 15:30 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4101
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Renzo ha scritto:
Forse te non capisci il mio concetto.
Te ragioni con le conoscenze di ora, con i dati di ora, con la testa che hai ora.
Prova, per una volta, ad accettare il pensiero altrui.
Prova per una volta a immedesimarti in coloro che vivevano OTTANTA anni fa.
Ma io non sto criticando l'errore di 80 anni fa, bensì la paranoia degli americani che si sostinano ancora OGGI a volerlo considerare un pianeta solo perché è stato scoperto da uno di loro.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 16:21 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4611
Località: Padova
Mars4ever ha scritto:
Ma io non sto criticando l'errore di 80 anni fa, bensì la paranoia degli americani che si sostinano ancora OGGI a volerlo considerare un pianeta solo perché è stato scoperto da uno di loro.

Ok, allora siamo tutti d'accordo (o quasi).

E' evidente che avevamo interpretato male la tua frase:

Mars4ever ha scritto:
"La domanda è mal posta: non è che non è più un pianeta, non lo è mai stato! Ed è stato correttamente riclassificato dopo una errore di 70 anni."

Donato.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: mercoledì 7 ottobre 2009, 17:49 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 21:41
Messaggi: 423
Località: Castellammare di Stabia
Ho seguito con interesse e curiosità questa discussione. Il calore che sembra accompagnare ogni discussione riguardante lo status di Plutone mi ha incuriosito tre anni fa quando l'IAU decise finalmente (con colpevole ritardo, questo sì) di rimettere a posto le cose e mi stupisce ancora oggi.

E' vero, lo scopo della storia è di ricostruire il passato in base ai suoi schemi non ai nostri. Come ha egregiamente scritto lo storico americano A. Schlesinger "..il presentismo è il peccato originale di ogni storico". Detto questo, mi pare però che ci sono questioni riguardanti proprio il momento storico in cui venne scoperto Plutone che non sono state portate in questa discussione e che IMHO hanno un peso non trascurabile sull'intera vicenda.

Come avete già sottolineato la scoperta di Plutone avviene come diretta conseguenza della ricerca dell'ipotetico "Pianeta X" in grado di perturbare l'orbita di Urano. Le previsioni di Lowell sulla posizione del Pianeta X basate sui suoi calcoli erano sembrate abbastanza vaghe al giovane Tombaugh che si apprestava allora ad iniziare la sua ricerca e che risolse quindi di cercare lungo tutto lo zodiaco. Quando però alla fine trovò quello che sarebbe poi diventato Plutone, il fatto che si trovasse a soli 6 gradi dalla posizione predetta da Lowell sembrò mettere tutte le cose al loro posto. E' umanamente comprensibile (per ragioni di prestigio ecc) che l'Osservatorio di Lowell decise di annunciare in pompa magna che nel Sistema Solare vi erano "...nove e non otto pianeti".

Purtroppo al Lowell Obs. avevano evidentemente dimenticato che molti dei libri di astronomia scritti solo alcune decine di anni prima sentenziavano che nel Sistema Solare vi erano ben 11 pianeti: oltre ai classici pianeti, c'erano adesso Nettuno (scoperto nel 1846) e una manciata di corpi che orbitavano tra Marte e Giove. Il numero sempre maggiore di corpi scoperti in quella che oggi chiamiamo Fascia Principale, fece saggiamente ritornare il numero di pianeti ad 8. Questa storia da sola avrebbe dovuto portare la cautela nel comunicato ufficiale diramato dal Lowell Observatory.

Era chiaro a tutti che Tombaugh aveva scoperto un oggetto particolarmente importante, ma lanciarsi in un annuncio di quel tipo fu un azzardo anche a guardarlo con gli occhi di un astronomo del 1930. Non mi trova d'accordo l'affermazione che all'epoca non avessero le conoscenze per pensare ad altro oltre che ad un pianeta.

All'epoca dei fatti non aiutò la discutibile decisione del Lowell Observatory di non fornire praticamente nessuna informazione circa il nuovo oggetto se non una stima grossolana della sua posizione in cielo. (D. Levy nella sua biografia di Clyde Tombaugh racconta alcuni aneddoti di come diversi astronomi frustrati dalla mancanza di dati cercarono di ricavare la posizione del nuovo oggetto e quindi la sua orbita, esaminando una foto di V. Slipher apparsa sui quotidiani dell'epoca in cui il direttore del Lowell Observatory mostra ai giornalisti la lastra fotografica della scoperta).

IMHO è assolutamente inaccettabile giungere a conclusioni sulla natura di un corpo celeste senza avere a disposizione un'idea precisa della sua orbita.

Quando finalmente anche grazie al lavoro di astronomi come Van Biesbrock, Bower e Whipple fu possibile calcolare un'orbita decente, fu chiaro a tutti che questo non poteva essere il fantomatico Pianeta X. L'astronomo H. Leuschner parlò dei risultati ottenuti da Bower e Whipple sul New York Times del 14 Aprile 1930 (quindi solo 1 mese dopo la scoperta), scrivendo chiaramente e con lungimiranza che il nuovo oggetto non era un pianeta ma probabilmente un grosso asteroide, una cometa o uno dei molti oggetti a lungo periodo ancora da scoprire in quella zona del Sistema Solare.

Autorità astronomiche dell'epoca come Campbell, Aitken e lo stesso Leuschner avevano ipotizzato sin dal 1916 (sia pure in modo embrionale) dell'esistenza di oggetti transnettuniani nel Sistema Solare esterno. Vi invito inoltre alla lettura del mirabile pezzo scritto dall'astronomo Frederick Leonard subito dopo la scopeta di Plutone nel 1930. Leonard conclude il suo articolo con queste parole:

"...non è probabile che con Plutone sia venuto alla luce solo il primo di una serie di oggetti transnettuniani, i cui membri rimanenti sono destinati ad essere scoperti?"

A seguito di tutti questi commenti dei loro contemporanei, anche gli astronomi del Lowell Observatory ebbero dei dubbi tant'è che in un secondo comunicato furono molto più cauti scrivendo che Plutone "..avrebbe anche potuto essere un asteroide o un oggetto cometario". (lo stesso Slipher a questo proposito chiese a Tombaugh di continuare la sua ricerca cosa che egli fece per diversi anni ancora).

Visto che si è parlato di contesto storico credo sia utile riportare anche i seguenti commenti estratti da pubblicazioni e libri dell'epoca:

- John C. Duncan scrisse nel suo libro di testo del 1935 (Astronomy: A Text Book) che Plutone "seems to belong in the class of the smaller planets or even of the asteroids".

- Forest Ray Moulton nel suo libro del 1931 (Astronomy) scrisse: ``Perhaps [Pluto] is the most remote member of the solar family, but more probably it is related to the planetoids . . . (or asteroids)".

- R. A. Lyttleton suggerì nel 1936 che Plutone potesse essere originariamente un satellite di Nettuno (MNRAS 97, 108).



Nel frattempo la macchina della propaganda messa in moto dal primo comunicato del Lowell era partita e l'etichetta di pianeta è rimasta attaccata lì dov'era fino al 2006 quando l'IAU ha finalmente deciso di rimuoverla. (ma quasi più nessun studioso del Sistema Solare considera Plutone un pianeta ormai da tanti tanti anni)

Non si tratta di mera classificazione. Per quanto spesso classificare sia semplificare, è necessario farlo per avere una migliore comprensione di ciò che si sta studiando. A questo proposito mi trovo d'accordo con quanto affermato da D. Jewitt, scopritore del primo, anzi del "secondo" TNO. Il mancato riconoscimento del reale ruolo di Plutone ha portato un grosso danno allo sviluppo delle conoscenze del Sistema Solare. Riconoscere immediatamente la vera natura di Plutone (che come credo di aver dimostrato era nelle corde degli astronomi dell'epoca), avrebbe fatto avanzare la nostra conoscenza del Sistema Solare di diversi decenni. Il TNO (o KBO se preferite) più luminoso dopo Plutone è di un fattore circa 15 più debole dello stesso Plutone. Difficile per Tombaugh trovarlo con i mezzi a sua disposizione negli anni 30/40, ma la tecnologia evolve in fretta e un tale TNO poteva tranquillamente essere trovato 10 o 20 anni dopo. In effetti si è scoperto che alcuni dei più luminosi TNO che oggi conosciamo vennero fotografati inconsapevolmente negli anni 50. Non è dunque sorprendente che si sia dovuto attendere il 1992 perchè il primo TNO dopo Plutone venisse scoperto? Ma Plutone era entrato nella mente e nei libri come l'ultimo pianeta. Difficile trovare qualcosa, difficile vedere qualcosa quando non ci aspettiamo che ci sia (d'altra parte oggi sappiamo che lo stesso Plutone venne inconsapevolmente fotografato più volte prima della sua effettiva scoperta. Lo stesso Galileo osservò Nettuno 200 anni prima della sua scoperta scambiandolo per una stella fissa ma annotando sorprendentemente sul suo taccuino che la stella gli era parsa essere in una posizione differente rispetto alla notte precedente!!).

Per concludere, perchè allora la situazione è rimasta invariata fino a pochi anni fa? credo che le risposte abbiano implicazioni sociali e anche politiche. Ma più di tutto ha giocato un ruolo importante il tempo. Ogni volta che presento un talk su questo argomento mi piace chiudere con queste parole di Thomas Paine:

"....la vecchia abitudine di non pensare che una cosa sia sbagliata, le conferisce la superficiale apparenza di essere giusta .... Il Tempo fa più proseliti che la ragione."

A presto,

Ernesto Guido
http://remanzacco.blogspot.com
http://twitter.com/comets77


Ultima modifica di walcom77 il mercoledì 7 ottobre 2009, 18:19, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 53 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010