1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 10:29 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16149
Località: Milano
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Lead Expression ha scritto:
Angelo Cutolo ha scritto:
...CUT...


Se la riflettività/trasmittanza è uniforme sulla lente/specchio (a meno di difetti macroscopici direi di sì) si riflette unicamente in un abbassamento del livello della risposta impulsiva (occhio che riflettività e trasmittanza sono parametri che agiscono sulla potenza e non sul segnale direttamente).

Chiaro effettivamente è piu semplice di quel che credevo (abbiate pazienza sono agli inizi), in pratica è come se mettessi in filtro ND su un'ottica "perfetta" giusto?
Forghieri Maurizio ha scritto:
complimenti.
prova ad inserire anche una rugosità superficiale sempre crescente, per ogni tipo di strumento, non ostruito e via via ostruito.

Ti rigrazio per i complimenti. Riguardo la rugosità devo ancora capire come simularla, al momento sto leggendo questo PDF.
Maurizio, tu quasi sicuramente conosci questa problematica meglio di chiunque in questo forum, pensi che come metodo, quando scritto da Lead...
Lead Expression ha scritto:
Per i problemi di lavorazione basta imho inserire un semplice rumore gaussiano ben dimensionato rispetto ai difetti della superficie. Secondo me ti viene più facile con Octave :P
...possa andare bene?



@Lead: senza offesa, chiedo diverse conferme solo per cercare di capire. :wink:

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Il Cielo a domicilio
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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 10:35 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Angelo Cutolo ha scritto:
in pratica è come se mettessi in filtro ND su un'ottica "perfetta" giusto?


Sì, la sola riflettività/trasmittanza non modifica il percorso dei raggi

Cita:
@Lead: senza offesa, chiedo diverse conferme solo per cercare di capire. :wink:


Ma de che, fai benissimo. Nessuno nasce imparato :P e, anzi, a pensarci bene, non è così banale come ho semplificato io, anzi... Io pensavo all'applicazione del rumore sulla superficie in esame ma non ho pensato che a te la superficie non interessa per niente.
In ogni caso non credo sia un problema banale, a partire già dal fatto che errori di entità uguale si comportano in maniera diversa in riflessione (specchi primari e secondari) e in rifrazione (lenti e lastre correttrici).

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 11:34 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16149
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ho finito di leggere (e rileggere) il PDF al link che ho indicato precedentemente, allora per le mie limitate conoscenze, è un casino! :shock: :lol:
Da quello che ho capito (SE e solo SE ho capito bene) la rugosità superficiale (se uniforme, altrimenti c'è da impazzire) si comporta sia come una diminuzione di riflettività/trasmissibilità (riduce il segnale in maniera lineare), sia come ostruzione (trasferisce il segnale dal centro ai dischi di diffrazione) in pratica è un calcolo statistico di quanti raggi incidenti sulla superficie vengono deviati completamente "al di fuori" della figura di diffrazione e quindi non contribuiscono al "segnale" (assimilabile quindi ad'una diminuzione di riflettività/trasmissibilità) e quanti invece, cadono "all'interno" della figura di diffrazione partecipando al "segnale" ma in maniera non precisa (scusate ma non so dirlo in maniera migliore :oops: ) portandoli sugli anelli di diffrazione.
In pratica alla PSF andrebbe sommata (o moltiplicata percentualmente) una Gaussiana "al contrario" (valore centrale minimo, crescenti verso i lati), ma una domanda sorge spontanea... come caspito si calibra? :roll:


Ps.: Mi rendo conto che il mio linguaggio tecnico/matematico, è una schifezza, ma spero abbiate capito ugualmente.

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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 19:00 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Lead Expression ha scritto:
1) La turbolenza: vogliamo escluderla, ma supponiamo che ci sia. In un sistema audio è come se solo le alte frequenze fossero disturbate. Ha senso tagliarle?


Non è che vogliamo escluderla. Anche quando si valuta un sistema audio prima lo si valuta per sé, poi in relazione al rumore ambientale. E' evidente che ridurre la sensibilità laddove c'è rumore non migliora il rapporto segnale rumore. Se decidi di rendere sordo il sistema in un certo intervallo di frequenze ha automaticamente rinunciato a quel segnale, ce seppur misto a rumore là c'è.
In quanto alla ipotesi che siano solo le alte frequenze a essere disturbate è vera fino a un certo punto. L'idea dell'immaginario collettivo è che fino a una certa "risoluzione" (diciamo 1" d'arco) il seeing faccia danno quasi zero e poi tutto di un botto un danno insopportabile non è corretta. Ma qua occorre parlare della struttura della turbolenza e non voglio parlarne adesso. Diciamo che nell'immaginario collettivo il seeing è come una specie di rete, tale che se si guarda con un telescopi più piccolo delle maglie si vede attraverso mentre se si guarda con uno più grande si prendono le maglie ed è finita. Invece non è così per almeno un paio di ragioni: a) le maglie hanno tutte le dimensioni (il seeing è frattale) e b) le maglie sono in movimento trascinate dal vento e quindi nel tempo in cui l'occhio fissa una immagine di "maglie" ne passano davanti tante (grossomodo vengono spazzolati "metri" della rete della turbolenza). Il seeing non è statico e la risoluzione temporale del sistema di osservazione è fondamentale. La vecchia pellicola aveva tempi di acquisizione di minuti e si beccava tutte le maglie con un risultato che è tre volte peggiore rispetto a una acquisizione di 1/30 di secondo tipica delle webcam. L'occhio è appena più lento (vale a dire che le webcam e il cinema sono state fatti più veloci dell'occhio il minimo necessario).
Tutto questo comunque è prematuro da discutere. Siamo ancora di fronte al problema di convoluzioni fatte su PSF sbagliate.

Lead Expression ha scritto:
2) L'ostruzione: consideriamo un sistema audio che taglia oltre i 50kHz... ma anche sotto (ad esempio) i 500Hz. Cosa cambia? Che il nostro hi-fi riproduce benissimo il fischio, verissimo... Ma che succede a causa del taglio in basso (paragonato all'ostruzione). Ok, l'esempio non calza, soprattutto nei numeri, ma il concetto rimane quello.


Non Calza perchè l'ostruzione sarebbe paragonabile a una riduzione di sensibilità nelle medie frequenze. Alle stesse frequenze però un sistema più piccolo è già meno sensibile.
L'esempio l'ho fatto all'inizio:

a) un 10 cm a 1,2" perde il 100% del contrasto ( MTF=0).
b) un 20 cm a 1,2" rende il 50% del contrasto originale (rispetto a zero).
c) un 20 cm ostruito al 35% rende il 33% circa del contrasto originale. Un terzo in meno rispetto a b) ma pur sempre infinitamente di più di a).

PS la storia del calabrone è una leggenda metropolitana. Chiunque provasse a dimostrare che il calabrone non può volare lo potrebbe fare solo con qualche errore nei calcoli. E finirebbe per fare una magra figura.


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 19:15 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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Località: Leiden, The Netherlands
xenomorfo ha scritto:
Non è che vogliamo escluderla. Anche quando si valuta un sistema audio prima lo si valuta per sé, poi in relazione al rumore ambientale. E' evidente che ridurre la sensibilità laddove c'è rumore non migliora il rapporto segnale rumore. Se decidi di rendere sordo il sistema in un certo intervallo di frequenze ha automaticamente rinunciato a quel segnale, ce seppur misto a rumore là c'è.


Nell'audio si fa così perché esistono gli equalizzatori, però ;) Del resto io in camera mica ho messo i cassoni da 16" con tweeter da 8" :mrgreen: Anzi, esistono sistemi (gli equivalenti delle ottiche adattive, però un po' più semplici :( ) che permettono di regolare in base all'ambiente la giusta equalizzazione. Questa digressione "passionale" giusto per dire che non si deve considerare banalmente rumore additivo, infatti è ovvio che la turbolenza è tutt'altro che "facile" e prevedibile, altrimenti basterebbe variare le caratteristiche dell'apertura per avere un bel filtro spaziale e tanti saluti :mrgreen:
Quanto dici sul rapporto segnale rumore è sicuramente verissimo, infatti molto spesso nelle foto astronomiche si usano delle maschere di smoothing (medie spaziali, mediane...) proprio per "migliorarlo" (uso le virgolette apposta :D), anche a scapito della risoluzione originale. Ovviamente si parla di foto, altra cosa rispetto al visuale.

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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 21:17 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
Messaggi: 530
Località: Carpi (MO)
La mia esperienza si limita alla realizzazione di diversi rifrattori apo e acro, non sono esperto nell’utilizzo di programmi che simulano le varie casistiche.
Per questo mi interesserebbe vedere una simulazione del contrasto fra un’ottica lucidata con ossido di cerio o industrialmente e una superlucidata.
Io sono quasi convinto che un’ottica che al ronchi risulta corretta λ/6 ma non superlucidata ha meno contrasto che un’ottica corretta a λ/4 ma superlucidata.
Quindi vedere il comportamento del contrasto via via con strumenti più ostruiti, superlucidati e non, poi combinato con la turbolenza atmosferica, sarebbe interessante.
Capiremmo perché certi strumenti prodotti industrialmente e quelli che hanno subito in più la superlucidatura hanno una notevole differenza di prezzo.
Il discorso di Lead potrebbe andare bene, potreste fare delle prove.



Qui c’è un esempio di contrasto di fase tratto da un libro di Jean Texereau sulle tecniche di lucidatura, e l’altro è del mio tripletto utilizzando un liquido molto fine (0,02 micron).
Si potrebbe partire da questi due esempi dando un valore X a quello molto “rugoso” e X-4 (o -5)a quello più “liscio”:


Allegati:
contrasto di fase esempio.jpg
contrasto di fase esempio.jpg [ 185.85 KiB | Osservato 762 volte ]
contrasto di fase_prova apo.JPG
contrasto di fase_prova apo.JPG [ 110.2 KiB | Osservato 765 volte ]

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tripletto apo 155 f. 7 a contatto
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45
zoom vixen 8-24; zoom hyperion 8-24
erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
prisma di Herschel 2"
canon 550d
losmandy g 11
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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 22:35 
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Iscritto il: venerdì 2 novembre 2007, 18:42
Messaggi: 1222
Località: Roma, EUR
xenomorfo ha scritto:
---
PS la storia del calabrone è una leggenda metropolitana. Chiunque provasse a dimostrare che il calabrone non può volare lo potrebbe fare solo con qualche errore nei calcoli. E finirebbe per fare una magra figura.

Prova a dimostrare che può volare (il coleottero non il calabrone)...
E' un esempio di quanto le teorie possono non essere attinenti la realtà. Sono astrazioni e la realtà non è mai compiutamente rappresentata, può solo essere approssimata, sempre che si producano le giuste rappresentazioni dello scenario...
Ma vorrei che non si andasse OT. Era solo un warning (attenzione ndt).

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Pino, eterno neofita
Quello che ci mette nei guai non è quello che non conosciamo, è quello che crediamo di conoscere bene, senza conoscerlo davvero. (Mark Twain)
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Osservo con: vedi profilo.
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MessaggioInviato: mercoledì 15 luglio 2009, 8:23 
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Iscritto il: martedì 14 aprile 2009, 12:51
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Tornando alle differenze di contrasto tra dobson e rifrattore (eeeh vaiii :D ), prendendo un dobson 400 F4,5 ostruito del 25% lo si può diaframmare al fine di eliminare l'ostruzione del secondario e renderlo a tutti gli effetti come un rifrattore e quindi renderlo da un punto di vista del contrasto identico, visto che quello che penalizza il dobson per il contrasto è l'ostruzione, ad un rifrattore da 150/F12.
Mentre un 500/F4 (ostruito del 20%) si potrebbe trasformalo in un 200/F10.
Non so quale potrebbe essere il risultato in termini patrici e se realmente ne vale la pena ma teoricamente dovrebbe reggere.
Chiedo numi ai possessori di dobson se hanno fatto l'esperimento.

In più non so cosa uscirebbe fuori se si applicasse 4 fori da 150mm ottenendo cosi (dal 400) un 300/F5 (forse una grande caxata, mi sa proprio di si).


Allegati:
teld3_400_150.jpg
teld3_400_150.jpg [ 19.88 KiB | Osservato 742 volte ]
teld3_400_150_4.jpg
teld3_400_150_4.jpg [ 25.23 KiB | Osservato 743 volte ]

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MessaggioInviato: mercoledì 15 luglio 2009, 8:33 
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Luca72 ha scritto:
Tornando alle differenze di contrasto tra dobson e rifrattore


A parte che non parliamo di differenze tra dobson e rifrattore ma di differenze tra "ottiche ostruite e non ostruite", il che è ben diverso (al più si può parlare di newton vs rifrattore, il dobson è una montatura), nel secondo caso l'ostruzione rimane :)

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MessaggioInviato: mercoledì 15 luglio 2009, 8:40 
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Lead Expression ha scritto:
Luca72 ha scritto:
Tornando alle differenze di contrasto tra dobson e rifrattore


A parte che non parliamo di differenze tra dobson e rifrattore ma di differenze tra "ottiche ostruite e non ostruite", il che è ben diverso (al più si può parlare di newton vs rifrattore, il dobson è una montatura), nel secondo caso l'ostruzione rimane :)

E nel primo caso hai le aberrazioni extrassiali fra le quali spiccherebbe un coma accentuato

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