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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 7:53 
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Messaggi: 66
Località: Reana del Roiale
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Ciao. :lol:
Vediamo se riesco a dire qualche cavolata ma mi piace essere pratico.
-provate a regolare il contrasto nel televisore; ecco quello è il contrasto, semplicemente cambia la tonalità dei colori come, ihmo, aveva postato xeno nel primo messaggio;
-poi provate a regolare luminosità;
-e quindi la nitidezza;
sono 3 cose differenti che non influiscono sulla risoluzione dello strumento (che nel caso del tv rimane sempre quella).

ora vi cito alcune righe di un ottimo libro per astrofili che spiega senza troppe formule il problema (pag. 39):

"""
Il potere separatore p di uno strumento è la distanza minima, espressa in secondi d'arco nelle osservazioni visuali, tra due particolari che lo strumento riesce a rivelare distinti. L'esempio tipico è quello di due stelle vicine, di magnitudine e di colore identico. Secondo il criterio di Rayleigh, una stella doppia del tipo descritto risulta separata quando il massimo del disco di Airy di una stella coincide col primo anello nero dell'altra. Nella formulazione di Dawes, il potere separatore di uno strumento è inversamente proporzionale al diametro del suo obiettivo, D, espresso in mm, secondo la formula:
p=120/D
Uno strumento di diametro maggiore di un altro riuscirà a separare stelle doppie + strette di quelle che sono al limite dell'altro, o a mostrare particolare + minuti sulle superfici planetarie o nelle varie regioni di una nebulosa. Un obiettivo perfetto del diametro di 200 mm separa 0,6" mentre un obiettivo perfetto di 400 mm separa 0,3".
La luminosità di un astro osservato attraverso due strumenti, ma a parità di ingrandimenti, è tanto maggiore quanto maggiore è la superficie ottica dell'obiettivo che ne raccoglie la luce. Siccome la superficie di un obiettivo è direttamente proprorzionale al quadrato del suo diametro, D^2, un telescopio con obiettivo di diametro doppio di un altro mostrerà gli astri 4 volte + luminosi. Poichè tra luminosità l e magnitudine m esiste la relazione di Pogson:
m1 - m2 = -2,5log (l1/l2)
Dove i pedici 1 e 2 si riferiscono e osservazioni fatte attraverso due obiettivi differenti, un rapporto 4 di luminosità corrisponderà a una differenza di magnitudine pari a 1,5. In altre parole, se un telescopio da 200mm rivelasse al limite stelle di magnitudine 13, sotto lo stesso cielo uno da 400mm mostrerebbe stelle della magnitudine 14,5.
Quanto detto vale teoricamente solo per un obiettivo a lenti, ma un riflettore necessita di uno specchio secondario che ostruisce una parte del fascio luminoso diretto verso lo specchio principale. L'effetto dello specchio secondario sul potere separatore e sulla magnitudine limite raggiungibile è modesto in ogni caso prevedibile. Senza entrare in dettagli teorici il potere separatore di un riflettore il cui specchio primario abbia diametro D e sia dotato di un secondario di asse minore pari a d sarà vicino a quello di un obiettivo a lente di diametro (D-d). Quindi un newton da 250mm dotato di secondario di 50mm di asse minore ha all'incirca il potere separatore di un rifrattore da 200mm (0,6" invece di 0,48"). Per calcolare la perdita di magnitudine in uno strumento ostruito si consideri che la presenza del secondario riduce la quantità di luce che cade sul primario. Poiché la luce intercettata o ricevuta è proporzionale alla superficie dell'ottica, dalla formula di Pogson si calcola la perdita di magnitudine (delta)m:
(delta)m= -2,5log D^2/(D^2-d^2)
Il Newton da 250mm appena descritto, col suo secondario di 50mm, perde appena 0,04 magnitudini rispetto a un rifrattore di pari diametro. Da questo punto di vista, quindi, un 250mm ostruito da un secondario da 50mm equivale a uno strumento non ostruito di 245mm di diametro.
Sulla base di quanto detto, e in accordo con quanto si dirà fra poco sulla correzione ottica dovrebbe risultare chiaro perché, tra due strumenti di pari diametro, un rifrattore e un riflettore, il primo sia sempre - a volte di tanto, a volte di poco - superiore al secondo.
...omissis...
I rifrattori apocromatici grazie all'alto potere di trasmissione della luce e al cromatismo estremamente contenuto riescono a sfoderare un contrasto eccezionale, il che si traduce in una resa paragonabile a quella di uno strumento avente un diametro poco più grande, ma di diversa configurazione ottica. ...omissis...
Utilizzando un apocromatico da 155mm si nota una resa eccellente su tutti i tipi di oggetti celesti ...omissis... chi scrive, utilizzando un simile strumento, ha potuto staccare almeno quattro componenti del famoso gruppetto di galassie, conosciuto come "Quintetto di Stephan", e vedere la nebulosa oscura "Testa di Cavallo" in Orione impiegando il filtro HB. La resa di uno strumento come questo sul cielo profondo è impressionante, paragonabile a quella di un buon SC da 280mm, grazie all'alto contrasto. Si è parlato degli enormi vantaggi di questi strumenti, ma si deve segnalare anche la loro maggior pecca: l'alto costo. ...omissis... Si può comunque affermare con altrettanta sicurezza che, a parità di diametro, difficilmente possiamo trovare uno strumento in grado di eguagliare le prestazioni di un rifrattore apocromatico.
"""
Poi l'autore ha parlato anche dei riflettori sui vantaggi e svantaggi ma non volevo dilungarmi troppo.

Visto la fatica spero sia stato utile per far capire la differenza tra contrasto, luminosità e potere risolutivo.

La mia conclusione è:
- siamo tutti d'accordo che a parità di diametro il rifrattore apocromatico è nettamente superiore ad un riflettore;
- che uno strumento + è grande e + restituisce dettagli, maggiori oggetti visibili e così via...
- che se si potessere costruire rifrattori apocromatici da 500mm dal peso diciamo di 50kg, magari smontabile in modo da trasportarlo, che costasse circa 3.000 euri, diciamo che sarebbe lo strumento di tutti senza eccezione alcuna;
- che siccome quando detto appena sopra non è realizzabile rimane il fatto che un dobson da 500mm (il limite del gestibile) o da 400mm o da 300mm rimane comunque, oggettivamente, e di fatto, superiore ad un apocromatico da 150mm (il massimo realizzabile).

Per carità il mondo è bello perché vario, quindi ognuno deciderà di comprarsi il tele che + lo appaga personalmente.
Se uno vuole vedere + particolari possibili e + oggetti possibili si orienterà su un grosso dobson.
Se uno vuole avere il massimo, ad ogni costo (in tutti i sensi), dalla qualità dell'immagine anche rinunciando a qualche dettaglio o oggetto debole si orienterà su un apocromatico...
o magari avendone la possibilità comprarli tutti e due, che da quello che ho capito, sarebbe l'ideale.
Ma ce chi può e chi non può, io per esempio non può :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 8:06 
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Luca72 ha scritto:
-provate a regolare il contrasto nel televisore; ecco quello è il contrasto, semplicemente cambia la tonalità dei colori come, ihmo, aveva postato xeno nel primo messaggio;


Sì, ma xeno aveva anche detto che la risoluzione è analoga del contrasto. Tu modificando il contrasto modifichi anche la dimensione dei pixel? :shock: :shock: :shock:

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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 8:16 
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Effettivamente no. Mi riferivo + precisamente al link postato da xeno nel primo messaggio, dove, ihmo, è spiegato molto chiaramente.
http://www.cityastronomy.com/contrast.htm

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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 8:32 
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stevedet ha scritto:
Allora io vi faccio una domanda semplice semplice, da analfabeta che non sa né leggere né scrivere.
Spero di non provocare nessuno, voglio solo passare un momento dalla teoria alla pratica.
L'anno scorso a luglio in una serata di seeing discreto ma niente di eccezionale, a 200x col mio LB da 10" mi sono gustato un bel transito di Io sul pianeta. Ho chiamato anche mia moglie, che non ha l'occhio allenato alle osservazioni e dopo qualche semplice spiegazione ha visto anche lei l'ombra del satellite. Insomma si scorgeva nettamente.

Domanda: se quella stessa sera avessi avuto un rifrattore da 4" di media qualità come un SW/Orion100ed, avrei notato il transito si o no?
Se si, con più meno o uguale evidenza?
Grazie.


Si senza problemi, se l'ottica poi e piu' che decente (e gli SW da 100 f/9 vanno bene) a 200x vedi ancora senza problemi e probile che spingi fino a 250x (seeing permettendo che pero' e' piu facile trovarlo buono in un 100mm rifrattore che non in un riflettore piu' grande). :wink:
Io ti consiglio sempre di buttare un occhio in qualcuno che ha un rifrattore di quel tipo solo cosi te ne rendi conto soprattutto per i tuoi occhi che possono cosi apprezzare o meno se l'immagine piace. :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 8:50 
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Renzo ha scritto:
La trattazione comincia a farsi interessante ragionando in termini più oggettivi. Ovviamente molti di noi, io per primo, non hanno le conoscenze sufficienti per comprendere i termini matematici ma penso che qualche grafico di esempio (per esempio la rappresentazione della psf per un 8" non ostruito, un 12" ostruito al 25% e un 20" ostruito al 35%) potrebbero portare un notevole contributo alla discussione e al suo recepimento e alla sua comprensione


Non è proprio quello che hai chiesto, ma si avvicina: http://www.damianpeach.com/simulation.htm.

Mauro

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Mauro Narduzzi
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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 9:04 
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ToolMayNARD ha scritto:
Non è proprio quello che hai chiesto, ma si avvicina: http://www.damianpeach.com/simulation.htm.


Grazie per questo link.
Ottimo link, finalmente una prova pratica! :D :D :D :D :D

Da queste prove si vede chiaramente (immagini finali) che in un 350mm, ostruito del 35%! (foto al punto F), ma anche in un 250mm (foto al punto E) si vede saturno molto meglio di un 150mm non ostruito (foto al punto B).

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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 9:11 
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No aspetta Luca, non è così semplice, ma è solo uno spunto di riflessione che dovrebbe essere discusso. Tra l'altro Peach non dice come ha ricavato quelle simulazioni. Io non continuo solo perchè ho già visto che si è passati dalla collaborazione ai soliti battibecchi tra quello che dicono di avercelo più lungo.

Mandi

Mauro

P.S. Luca, te se quel ragazzo che ho incontrato un paio di volte sul Matajur e anche sullo Zoncolan non tantissimo tempo fa! Ciao :)

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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 9:16 
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Località: Leiden, The Netherlands
ToolMayNARD ha scritto:
No aspetta Luca, non è così semplice, ma è solo uno spunto di riflessione che dovrebbe essere discusso. Tra l'altro Peach non dice come ha ricavato quelle simulazioni. Io non continuo solo perchè ho già visto che si è passati dalla collaborazione ai soliti battibecchi tra quello che dicono di avercelo più lungo.


Esatto, stavo scrivendo la stessa cosa, lo dice lo stesso Peach

Damian Peach ha scritto:
Its quite obvious the best performance of all is found in D, E and F images. Of course, these simulations are for perfect seeing conditions - something very rarely seen in larger telescopes from the Earth's surface. For example the simulated 35cm telescope in image E would be far more affected by the atmospheric seeing than the 10 and 15cm apertures in A and B hence those smaller apertures being able to give diffraction limited views a much higher percentage of the time than much larger apertures.

Però il link è estremamente interessante, peccato che gli ultimi confronti siano tutti in assenza di turbolenza... e probabilmente occorrerebbe un'analisi dinamica, quella statica potrebbe essere carente.
Mi piace molto la conclusione del documento, cmq :)

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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 11:39 
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Messaggi: 1222
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Mi sembra di poter riassumere che il contrasto, inteso come la capacità di distinguere i confini tra zone differenti per luminosità e/o colore, dipende dai seguenti fattori:
- potere risolutivo teorico (leggi diametro),
- percentuale di ostruzione,
- grado di lavorazione delle ottiche,
- turbolenza atmosferica.
Occorrerebbe anche aggiungere per ottiche nativamente affette da aberrazioni extraassiali (ad esempio i Newton con rapporti focali inferiori ad f/6) la distanza dal centro ottico del particolare osservato. Questo fattore è significativo per oggetti che hanno una estensione angolare rilevante nel campo di visione.
Anche piccole scollimazioni spesso presenti durante le osservazioni hanno il loro effetto.
Ho elencato tutti i fattori che mi vengono in mente in questo momento, ma forse ce ne sono anche altri. Tutto ciò al fine di individuare lo scenario che più si avvicina ai casi reali.

Osservazioni.

I primi tre fattori elencati sono fissi relativamente ad uno stesso esemplare di ottica e soprattutto sono facilmente modellabili matematicamente. Il seeing no, anche perché è un rumore la cui funzione di trasferimento è variabile nel tempo. In questo senso trovo notevole il lavoro fatto da Stefano Vezzosi, che, almeno per quanto mi riguarda, dice qualcosa di più rispetto alle solite formule e grafici che conosciamo.
Peccato che nel sito http://www.damianpeach.com/simulation.htm indicato da Mauro manchi un esempio cumulativo!

Concludendo, da quanto finora esposto e capito da me, considerando che i fattori peggiorativi se presenti contemporaneamente si amplificano tra loro, penso che il diametro sia un fattore sicuramente preponderante su tutti gli altri quando il rapporto tra i diametri in confronto sia maggiore di un fattore 2.
Questa personale valutazione è ovviamente soggetta a verifica. Prontissimo a cambiare opinione di fronte a seria prova contraria.

Pino

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Pino, eterno neofita
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Osservo con: vedi profilo.
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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 11:49 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Zubenelgenubi ha scritto:
Occorrerebbe anche aggiungere per ottiche nativamente affette da aberrazioni extraassiali (ad esempio i Newton con rapporti focali inferiori ad f/6) la distanza dal centro ottico del particolare osservato. Questo fattore è significativo per oggetti che hanno una estensione angolare rilevante nel campo di visione.


Esatto. Aggiungerei
- Aberrazioni (anche sferica e sferocromatismo, non solo extraassiali) intrinseche
- Strutture diverse nel caso dei newton spider e fuocheggiatori. E' sempre ostruzione ma non a simmetria circolare (il link che ho postato fa vedere come modifica la figura di diffrazione)
- Problemi meccanici e realizzativi. Modificano non poco le aberrazioni ma anche e soprattutto la luce diffusa (di cui non si è parlato).

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