1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 20:48 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
boh, io nn capisco piu niente di tutte queste funzioni d'onda e nn le voglio neanche capire in excell, word, acrobat reader.... :?
So solo che quando mi faranno vedere un saturno a 400-500x o un giove/marte a 300x in un rifrattorino da 10-14 con tutte quelle tonalita' di colore visibili nel mio 18".......allora potro' crederci.
(quella volta confronto col taka 106........a parte le stelle doppie,il resto lasciamolo stare va)


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 20:51 
Vale75 ha scritto:
boh, io nn capisco piu niente di tutte queste funzioni d'onda e nn le voglio neanche capire in excell, word, acrobat reader.... :?
So solo che quando mi faranno vedere un saturno a 400-500x o un giove/marte a 300x in un rifrattorino da 10-14 con tutte quelle tonalita' di colore visibili nel mio 18".......allora potro' crederci.
(quella volta confronto col taka 106........a parte le stelle doppie,il resto lasciamolo stare va)



Non esagerare... confrontare un 18" con un 4" non mi sembra proprio ortodosso! I miei grafici consideravano un coefficiente pari a 2.
E poi.. mi spiace avervi fatto confusione con tutte queste formule buttate lì a caso. Forse è meglio se ritorno a leggere gli argomenti piuttosto che intervenire!


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 20:54 
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Iscritto il: martedì 14 aprile 2009, 12:51
Messaggi: 66
Località: Reana del Roiale
Tipo di Astrofilo: Visualista
cherubino ha scritto:
... paragonare un apo perfetto (o quasi) da 4" a un riflettore commerciale da 8".

Ma perché paragonare apo perfetti con riflettori da ciofeche (magari con vetri di plastica, senza alluminatura)

cherubino ha scritto:
... mentre è relativamente facile trovare un rifrattore da 4 o 5 pollici sul mercato di ottima fattura, lo è molto meno trovare un 8 o 9" pollici a specchio di pari fattura.

Ti sbagli di grosso

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Verso lo spazio e oltre l'infinito - Discovery Telescope TD 17.5" F5 and Celestron C9.25 powered by Televue Nagler 20mm


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 20:56 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
Ma il confronto era appunto tra il taka 106 e il mio C 9,25 all'epoca.
(il dob e' solo 3 anni che ce l'ho)
Forse intendiamo solamente modi di vedere differenti.........c'e' chi preferisce il cd e chi il vecchio vinile.... :wink:


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 21:13 
stefanovezzosi ha scritto:
Non esagerare... confrontare un 18" con un 4" non mi sembra proprio ortodosso!

A dire il vero, la "madre di tutte le diatribe" partiva proprio da un 4-6" contro un 18-20"... ;)

stefanovezzosi ha scritto:
Forse è meglio se ritorno a leggere gli argomenti piuttosto che intervenire!


No, no... TU continua a scrivere, NOI continueremo a leggere... :wink:


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 22:21 
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Iscritto il: venerdì 6 giugno 2008, 17:46
Messaggi: 520
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Il guadagno di contrasto può essere spiegato con questo esempio "visivo"???
Possibile per chi sta usando un monitor lcd (NON di elevata qualità)(io ho provato su un portatile di alcuni anni fa).
Usate questa immagine (che stava nella pagina precedente):
http://www.beugungsbild.de/diffraction/20p_5p3vane.jpg
Piegate in avanti e indietro il monitor (anche di 90°).
Quando l'ho vista avevo il monitor troppo inclinato e mi sembrava identica a quella del tele non ostruito. Poi ho raddrizzato il monitor e ho potuto "apprezzare" la complessità dell'immagine. Dall'idea che mi sono fatto, forse la differenza tra grossi e piccoli diametri è spiegabile con questo piccolo esperimento. Per piccole variazioni di angolo si guadagna luminosità ma i dettagli rimangono gli stessi. Ma aumentando ancora l'angolo escono fuori più dettagli e quelli che si vedevano prima diventano ancora più luminosi. Tuttavia questi ultimi non potranno essere visti dal telescopio più piccolo.
Spero di essermi spiegato....

PS Ho già pronta una domanda "a brucia-pelo", che credo sia il punto fondamentale della vicenda, ma che nessuno ha analizzato :wink: .. Prima però spiegatemi (e spiegateci) se quello che ho detto può essere corretto.


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 23:25 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Attento, che a scrivere troppo si rischia l'effetto boomerang. Conosco benissimo gli integrali di convoluzione, le trasformate di qualsiasi natura, le tecniche di signal processing, l'ottica, la fisica, i principi variazionali, e tutto quanto serve, compresi i modelli di turbolenza, la phase structure function, e qualsiasi altra diavoleria.

Se non ho usato questo armamentario è solo perché, come ho spiegato all'inizio, non è utile in questo contesto. Chi ha la capacità di leggere la matematica può guardarsi il Suiter, oppure il Mahajan.

In quanto a simulare le immagini mi vien da sorridere perchè penso che se le avessi simulate io la prima cosa che mi sarebbe stata detta è che erano solo simulazioni. Questa volta le simulazioni (non certo fatte bene: è forse EXCEL uno strumento per fisici, matematici e ingegneri?) invece dovrebbero essere la prova.

Per chi desidera fare simulazioni, ed è alla portata di tutti, esiste un software gratuito che è aberrator. Aberrator funziona benissimo per calcolare le MTF (a proposito non la avevo menzionata per scelta non perchè non sapessi) le PSF, e le immagini di strumenti ostruiti e non e di diverso diametro e con diverse aberrazioni.Fa anche la "convoluzione" su immagini di pianeti, così è facile rendersi conto (ah già sono sicuro che quelle di Aberrator sono simulazioni ma che la realtà è diversa, invece quella qua sopra è una simulazione aderente alla realtà!). Aberrator ha solide basi fisiche ed è molto realistico. Non solo, la resa delle intensità sul monitor è particolarmente curata. Il punto debole di Aberrator è il modello frattale di turbolenza, che non rispetta perfettamente la struttura di Kolmogorv della turbolenza libera. Lo stesso problema si ha in Suiter il cui algoritmo non riproduce correttamente il fronte d'onda turbolento, ma la approssimazione è accettabile se si adotta un opportuno "quencing factor".

L'unica cosa che ha senso fare qua è usare metafore. La metafora del sistema audio è valida (Suiter inizia con quella). In verità la funzione di trasferimento di un sistema audio è piatta (possibilmente) fino a una certa frequenza, mentre qua decresce circa linearmente. Cambia tuttavia poco. Telescopi grandi hanno un banda più larga. A pari frequenza hanno un contrasto più alto e/o a pari contrasto hanno più risoluzione. E' vero che "poi c'è la turbolenza" ma, per tornare alla metafora, qua si sta sostenendo che per non sentire il fruscio del vento si abbassa la qualità del sistema audio e così facendo si perdono tutte le parti interessanti del segnale. Abbiamo Achille che corre più veloce della tartaruga, ma per un qualche oscuro motivo la tartaruga lo dovrebbe superare sul terreno reale e, si badi bene, solo in visuale. Ci sono invero testimoni che dicono che vince Achille anche in visuale, ma questi evidentemente non sono esperti. A me vien da pensare che se qualcuno riesce a far funzionare un telescopio bene e qualcuno no, a sbagliare è chi non ci riesce.

PS Esistono invero altri modelli modelli della turbolenza e software di calcolo che sono basati su un modello più accurato (lo stesso usato per la progettaziione di ottiche adattative).


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MessaggioInviato: giovedì 9 luglio 2009, 23:58 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Un attimo, xeno. Il paragone col sistema audio calza fino ad un certo punto per (imho, chiaramente) due motivi:

1) La turbolenza: vogliamo escluderla, ma supponiamo che ci sia. In un sistema audio è come se solo le alte frequenze fossero disturbate. Ha senso tagliarle?
2) L'ostruzione: consideriamo un sistema audio che taglia oltre i 50kHz... ma anche sotto (ad esempio) i 500Hz. Cosa cambia? Che il nostro hi-fi riproduce benissimo il fischio, verissimo... Ma che succede a causa del taglio in basso (paragonato all'ostruzione). Ok, l'esempio non calza, soprattutto nei numeri, ma il concetto rimane quello.

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 0:16 
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Iscritto il: venerdì 2 novembre 2007, 18:42
Messaggi: 1222
Località: Roma, EUR
Occhio!
Il coleottero secondo TUTTE le leggi e formule empiriche escogitate dalla umana intelligenza ed esperienza non può volare. Però il coleottero tutto questo non lo sa e vola lo stesso!
Quando ho scritto che la capacità di scorgere dettagli in un immagine trasmessa da uno strumento dipende dal potere risolutivo teorico, ma non solo, non facevo accademia. La realtà dipende da un casino di variabili, che le teorie considerano non sempre nella dovuta importanza.
Ho appena visto un post di Lead sul paragone con i sistemi hi-fi: cade a fagiuolo. Il paragone esatto sarebbe con un sistema hi-fi installato su un automobile in moto. Che me ne faccio di un rapporto S/N di 90 dB e di una banda passante da 16 a 20000 Hz, se ho un rumore esterno di 75 dB (l'atmosfera)?
Credo che Stefano abbia ben inquadrato il fenomeno nel giusto scenario.
Pino

_________________
Pino, eterno neofita
Quello che ci mette nei guai non è quello che non conosciamo, è quello che crediamo di conoscere bene, senza conoscerlo davvero. (Mark Twain)
Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova (Euclide)
Una notte tanto chiara, da nasconderci le stelle... La vorresti? (Kurosawa)

Osservo con: vedi profilo.
Tanti altri interessi (troppi!)


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MessaggioInviato: venerdì 10 luglio 2009, 7:38 
xenomorfo ha scritto:
Attento, che a scrivere troppo si rischia l'effetto boomerang. Conosco benissimo gli integrali di convoluzione, le trasformate di qualsiasi natura, le tecniche di signal processing, l'ottica, la fisica, i principi variazionali, e tutto quanto serve, compresi i modelli di turbolenza, la phase structure function, e qualsiasi altra diavoleria.

Se non ho usato questo armamentario è solo perché, come ho spiegato all'inizio, non è utile in questo contesto. Chi ha la capacità di leggere la matematica può guardarsi il Suiter, oppure il Mahajan.

In quanto a simulare le immagini mi vien da sorridere perchè penso che se le avessi simulate io la prima cosa che mi sarebbe stata detta è che erano solo simulazioni. Questa volta le simulazioni (non certo fatte bene: è forse EXCEL uno strumento per fisici, matematici e ingegneri?) invece dovrebbero essere la prova.

Per chi desidera fare simulazioni, ed è alla portata di tutti, esiste un software gratuito che è aberrator. Aberrator funziona benissimo per calcolare le MTF (a proposito non la avevo menzionata per scelta non perchè non sapessi) le PSF, e le immagini di strumenti ostruiti e non e di diverso diametro e con diverse aberrazioni.Fa anche la "convoluzione" su immagini di pianeti, così è facile rendersi conto (ah già sono sicuro che quelle di Aberrator sono simulazioni ma che la realtà è diversa, invece quella qua sopra è una simulazione aderente alla realtà!). Aberrator ha solide basi fisiche ed è molto realistico. Non solo, la resa delle intensità sul monitor è particolarmente curata. Il punto debole di Aberrator è il modello frattale di turbolenza, che non rispetta perfettamente la struttura di Kolmogorv della turbolenza libera. Lo stesso problema si ha in Suiter il cui algoritmo non riproduce correttamente il fronte d'onda turbolento, ma la approssimazione è accettabile se si adotta un opportuno "quencing factor".

L'unica cosa che ha senso fare qua è usare metafore. La metafora del sistema audio è valida (Suiter inizia con quella). In verità la funzione di trasferimento di un sistema audio è piatta (possibilmente) fino a una certa frequenza, mentre qua decresce circa linearmente. Cambia tuttavia poco. Telescopi grandi hanno un banda più larga. A pari frequenza hanno un contrasto più alto e/o a pari contrasto hanno più risoluzione. E' vero che "poi c'è la turbolenza" ma, per tornare alla metafora, qua si sta sostenendo che per non sentire il fruscio del vento si abbassa la qualità del sistema audio e così facendo si perdono tutte le parti interessanti del segnale. Abbiamo Achille che corre più veloce della tartaruga, ma per un qualche oscuro motivo la tartaruga lo dovrebbe superare sul terreno reale e, si badi bene, solo in visuale. Ci sono invero testimoni che dicono che vince Achille anche in visuale, ma questi evidentemente non sono esperti. A me vien da pensare che se qualcuno riesce a far funzionare un telescopio bene e qualcuno no, a sbagliare è chi non ci riesce.

PS Esistono invero altri modelli modelli della turbolenza e software di calcolo che sono basati su un modello più accurato (lo stesso usato per la progettaziione di ottiche adattative).



Visto che sei un espertissimo di questi argomenti ti pongo umilmente una domanda: mi leghi per favore la banda del telescopio alla funzione di trasferimento?
Rispondi pure con calma, poi magari chiuditi in una stanza prima di rispondere con davanti le funzioni di trasferimento che ho postato calcolate con excel e prova a farci una correlazione.
Se ti è chiaro (ma CHIARO, non approssimativamente chiaor per sentito dire da un libro qualsiasi) il legame che c'è, allora forse capirai da solo ciò che scrivi.

Vi lascio soli in questa strana storia di illusioni matematiche.
Baci baci belli freschi questa mattina!

PS: Da buon ingegnere che sono mi hanno spiegato che la fft (e non la trasformata di fourier, piccola sottigliezza se comprendi) essendo una sommatoria di termini chiusi si può simulare non solo con excel, ma anche con qualunque altro programma che faccia somme e sottrazioni. E anche un grafico, giusto per far capire a chi non bastano i soli numeri.
Basta saperle scrivere le formule senza aver bisogno di un programma che per simulare qualcosa abbia un tool dove tu metti numeri "a caso" e lui genera.
Perchè tutti siamo buoni ad usare le cose, un pò meno a scriverle.


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